Peter Jacksons Herr der Ringe

Na reingelegt
Aber jemand anderer stirbt auf diese Art und weise - aber anderer Turm (dann kann man sich schon ausrechnen wer das sein wird)...

 

jo...das weiß ich schon der gute Saruman vom Orthanc fällt... hab mich eh schon gefragt wie sie ihn loswerden wollen wenn die Shire-Szene nicht mehr drinnen is und Grima somit keinerlei Chancen hat, ihn abzumurksen *g*

 

Woher kommt hier eigentlich die Gewißheit, daß Sauropn keine körperliche Gestalt mehr hatte? Wie ich schon sagte herrscht da bei den Fans ein erheblicher Streit.

Bsp. für einige der Argumente FÜR die körperliche Gestalt:
-Gollum, sagt über Sauron, er hätte jetzt nur noch neun Finger an seiner Rechten Hand.
-Gandalf erwähnt in Minas Tirith die Möglichkeit, daß der Dunkle Herrscher selbst erscheinen könnte.
Und es werden noch eine Masse anderer Stellen aufgeführt. Aber eigentlich keine wo es definitiv und eindeutig heist, er sei jetzt nur noch körperlos gewesen. Oder sie ist mir entgangen... .
M. E. bleibt es Interpretationsfrage - also auch im Ermessen der Filmrmacher, wie sie ihn darstellen. Ob man damit zufrieden ist ist natürlich die andere Sache... .

 

es steht auch nirgendwo, daß Sauron kein 6 Meter großes Kaninchen mit Geweih und MP Navy ist... is trotzdem nicht so

 

Also wenn du die Diskussion auf dem Niveau hälst... .
Aber ich dachte, Tolkien hätte mal ausdrücklich geschrieben, Sauron hätte die Gestalt eines Mannes angenommen, größer als ein normaler Mensch, doch kein Riese.

Und wenn du schon mit Viechern kommst - im ersten Zeitalter nahm er mal die Gestalt eines Wolfes an - und die eines Vampiers (glaube ich - wohl so eine Art Riesenfledermaus).

 

du vergißt seine Panter-Gestalt

Sauron wurde nach seiner Niederlage bei der letzten Schlacht des Zweiten Zeitalters in eine körperlose Form gedrängt... hat Tolkien definitiv mehrmals gestated...

und nur weil n paar Nerds in nem Fan-Forum drüber streiten, ob es nun so ist oder nicht, ist das noch lange kein Argument dafür, daß allen Aussagen Tolkiens zum Trotz er DOCH einen Körper hat...

nur weil hier im JC n paar Nerds sagen Obi-Wan is Owens Bruder und sie nicht Lucas aussagen berücksichtigen isses noch lange nicht Fakt, daß die beiden Brüder sind, hm? (mal so als Beispiel)

 

Schon wieder? Die Diskussion gab es schon öfters im HdR-Forum, aber meinetwegen. Die definitive Behauptung der Nicht-Körperlichkeit und die Polemik gegen Kenst ist einfach falsch, in meinen Augen. Und außerdem nicht zutreffend. Aber dais ist wohl Ansichtssache. Diese Freaks - oder "Nerds" - kennen meist ein bißchen mehr von Tolkien als ich und wohl auch du - oder hast du seine Briefe gelesen, in denen er Fragen zum HdR beantwortete? ICH jedenfalls nicht, andere haben es - und einiges gefunden, was meiner Meinung nach etwas anders klingt...

Also, Saurons Körperlichkeit - die Argumente der Körper-Fraktion (einige sehr belesene Leute von denen etliche sich weit besser auskennen als ich, und ich bin nicht gerade ein Anfänger).

Die Orks von Cirith-Ungol erwähnen den Befehl, alles, was der Gefangene bei sich hätte, sein zu inspizieren und zu verwahren - aber weder er noch seine die Gegenstände dürften angetastet werden, bis man es holen würde, oder ER selber käme. ER - der dunkle Herrscher selber. Sie unterhalten sich, daß seien sehr ungewöhnliche Befehle - ziehen sie aber nicht in Zweifel.

Weiterhin Pippins Blick in den Palantir. Die Beschreibung (dann kam er, er schaute nur etc.) spricht eher für eine Gestalt. Wäre es nur ein Auge gewesen, hätte der Hobbit wohl eher von "es" gesprochen und es auch so erwähnt - als Auge.

Gollum erzählt Frodo und Sam, ER habe nur neun Finger an seiner Hand - doch das sei genug.
Gandalf sagt, in einer Situation (wo war das bloß?), es wäre fast so gefährlich, wie selber vor den Thron des Dunklen Herrschers gebracht zu werden. Das impliziert aber auch, daß dieser Thron bei der Widererrichtung Barad-Durs (der ja nach dem Krieg des letzten Bündnisses geschleift wurde) neu errichtet wurde.

Schließlich gibt es den Ausspruch Gandalf, WENN der Ring vernichtet würde, dann würde Sauron stürzen. Und es sei nicht zu sagen, ob er jemals wieder Gestalt annehmen könne. Dies impliziert in meinen Augen auch eine Gestalt.

Denethor hällt ein Kommen des Dunklen Herren für möglich, in der Stunde der Niederlage, wenn alles verloren ist - nicht vorher, dann aber ist es möglich.

In den Nachrichten aus Mittelerde wird darauf eingegangen, wie Gollum nach Barad-Dur gebracht wird. Für micht klingt dort an, als seien die beiden sich begegnet. Sauron erkannte, daß in Gollum etwas war - was, daß wußte auch er selber nicht - daß nur der Tod, nicht aber die Furcht vor ihm, Sauron, bändigen konnte.

Jemand hat auch angebracht, daß die Straße in die Schicksalklüfte, die trotz Mühen und Gefahr von Bautrupps in Stand gehalten wird, irgendeinen Sinn gehabt haben dürfte. Als Auge und Schatten hätte er ihrer nicht bedurft - als körpergewordener Dunkler Herrscher schon eher.

Und der Meister persönlich schrieb in einem Brief folgendes:
"From a letter to Major R. Bowen 25 June 1957
I note your remarks about Sauron. He was always de-bodied when vanquished. The theory, if one can dignify the modes of the story with such a term, is that he was a spirit, a minor one but still an 'angelic' spirit. According to the mythology of these things that means that, though of course a creature, he belonged to the race of intelligent beings that were made before the physical world, and were permitted to assist in their measure in the making of it. Those who became most involved in this work of An, as it was in the first instance, became so engrossed with it, that when the Creator made it real (that is, gave it the secondary reality, subordinate to his own, which we call primary reality, and so in that hierarchy on the same plane with themselves) they desired to enter into it, from the beginning of its 'realization'.
They were allowed to do so, and the great among them became the equivalent of the 'gods' of traditional mythologies; but a condition was that they would remain 'in it' until the Story was finished. They were thus in the world, but not of a kind whose essential nature is to be physically incarnate. They were self-incarnated, if they wished; but their incarnate forms were more analogous to our clothes than to ou

 

Na, da kann ich es mir ja sparen, das ganze Zusammenzuklauben... .
Abgesehen davon, das ich wohl was falsch gemerkt hatte (dachte, Gandalf hätte die Sache mit dem Erscheinen Saurons gesagt).

Übrigends - Panther-Gestalt? Soll das ein Witz sein oder bezieht sich das auf irgendwelche der verschollenen Geschichten (die habe ich nicht im Kopf). Denn in einigen Fragment Tolkiens hatte ein großer Kater (genauer wohl etwas magiebegabtes Pantherähnliches) so ziemlich die Rolle Saurons bei Morgoth inne... .

 

genau auf diesen frühen Entwurf Sauron's Charakters habe ich angespielt

 

Ok, das hatte ich vergessen. Der Panther, die Katze - na, als dunkler Herrscher ist er mir lieber. Ursprünglich wurde er auch Thu (oder so ähnlich) genannt, unter diesem Namen (als Mogoths mächtigster Diener) erscheint er im Leithian-Lied (das es leider nur auf Englisch gibt und das ich deshalb nur in Auszügen gelesen habe, Asche auf meine Tomaten...)

 

da in den deutschen Ãœbersetzungen eh immer sehr viel verloren geht (besonders bei Tolkien) empfehle ich dir das mal ganz zu lesen

Mir ist Sauron eigentlich immer noch als kleiner billiger Lieutenant von Morgoth am liebsten

 

Billiger Lieutenant? Na, das nun wieder auch nicht, denke ich! Im Sil wird doch - dachte ich - gesagt, daß einzige, was ihn von Morgoth geschieden hätte wäre gewesen, daß er einem Herren folgte. Ist das in Englisch nicht auch so? Oder steht da ("Von den Feinden") etwas anderes?

 

hm... "billig" nicht in diesem Aspekt... eher in dem, daß Sauron -trotz seiner ganzen Kampagnen- nie an die Größe von Melkor rankam... IMHO

ich mag Sauron einfach nicht... im Gegensatz zu Melkor... is einfach ne Abneigung, die den LotR aber umso spannender machen IMO

 

Na, das ist nun wirklich Geschmackssache. Ich muß sagen, daß mich Sauron und die Beschreibung seines Wirkens, seine Gegenwart "in den Schatten" - also quasi immer präsent, nicht selber aktiv handelnd und doch bestimmend - mich immer ungeheuer beeindruckt hat. Mehr als Morgoth, der "nur" ein Buch für sich hat und deshalb dieses Flair in meinen Augen nicht so gut entwickeln kann. Sauron ist - wenn auch zuerst nur als Diener Morgoths - so ziemlich der einzige, der drei volle Zeitalter verlebt. Er hat die mächtigsten Reiche verderben helfen oder gestürzt (er hat Numenor gestürzt, das Elbenreich von Eregion, er hat Mittelerde wieder und wieder mit Krieg überzogen, die höchsten Könige der Menschen und Elben sind durch ihn und auf seinen Geheiß hin gefallen, Gondor geschwächt, das Nordreich vernichtet). Von seinem Turm aus kontrolliert er die unendlichen Gebiete im Osten und Süden, seine Diener sind überall. Er ist die größte Macht in Mittelerde in diesem Dritten Zeitalter. Nun, da Tolkien es so genial (wenn ich das Wort mal benutzen darf) beschrieben hat, aber Sauron nie zu einem "normalen" dunklen Gott werden ließ - das macht für mich den Zauber aus.

Aber wie gesagt, daß ist MEINE Ansicht. Ich finde einfach, Sauron ist einer der "besten" - weil hervorragend umgesetzten - Gegenspieler der Fantasy. Ja, ich weiß, das sehen andere anders...

 

schön gesagt...
für mich ist zwar Palpy immer der Gegner (oder doch eher Volksheld?) im Fantasy... aber das is zu themen-übergreifend *g*

Sauron ist an SICH ein genial konzipierter Gegner... wie du schon sagtest... immer passiv... immer im Schatten. Aber wenn ich alle Charaktere wirklich mögen würde, wäre jede Fiktion für mich zunichte gemacht. Oft lebt eine Fiktion davon, daß man gewisse Charaktere nicht mag (ich spreche schließlich hier von einem "der is derartig fies... *schüttel*" und nicht von einem bashigen "Jar Jar is scheiße... der Film is wegen ihm auch scheiße"... gibts ja leider )

 

Das Konzept von Sauron ist gerade deshalb so genial: tritt nie so wirklich auf ist aber omnipräsent.
Wenn er jetzt am Schluß auftritt könnte das sehr vieles ruinieren (noch mehr ) - oder auch nicht. Man wird sehen müssen.
Ich hoff ihr habt gemerkt ich mag das Buch sehr gerne, nur ich find einfach die Realisierung vom Peter Jackson - so löblich der Versuch alleine sein mag - ist am Potential gemessen weit vom Optimum entfernt, ich möcht nicht gerade "Trash" sagen aber bei der Skateboardszene kam mir fast das Speiben.
Ich denk auch daß der Herr der Ringe fürs Kino eindeutig eine Nummer zu groß ist. Manche Bücher (und 1000 Seiten sind verdammt viel) sind halt sehr schwer bis gar nicht rüberzubringen. (Ich haß auch jede Les Miserables Verfilmung ) Möglicherweise gibt´s ja (ich hoff es wenigstens) in 10-20 Jahren jemanden der sich wieder drübertraut und dann lacht jeder über den Jackson HdR so wie heute alle über die Bakshi Version.
Ist jedenfalls meine Meinung. Es geht [bsehr[/b] viel besser.
Noch zu Saruman: Ich find´s schad, daß sein kontinuierlicher Abstieg (vom Herrn über Tausende Truppen zum von Hobbits vermöbelten) so ohne weiteres rausgenommen wird.
Und ein letztes: Uruk hai waren im Buch doch nur ein anderer Stamm von Orcs (elitemäßiger), mußte man da unbedingt Mutanten draus machen?

 

Na ja, sie waren aber auch wirklich anders. Es hieß ja, sie hätten Menschenblut, seien größer als andere Orks (und führen andere Waffen). So gesehen hat der Film schon Recht - sie sind eine eigene rasse, anders als die Uruks oder die Nordländer. Aber sie sind bestimmt nicht aus "Matsch" geschlüpft. Ich glaube, daß sie wirklich teilweise menschlich waren (Baumbart sagt dazu ja einiges), sie konnten ja die Sonne ertragen und so.

Ich finde es ja auch schade, daß einige Stuntszenen gedreht wurden (ja, vor allem der Schild und dieses Aufs Pferd springen) und daß die Befreiung des Auenlandes hintenrunter fällt. Aber wie gesagt - ich war auf Opfer vorbereitet...

Aber ich zweifle, daß sich so bald jemand an eine Neuverfilmung wagt. Die alte ist recht erfolgreich bisher, und es wäre schwierig, da so schnell neue Akzente zu setzen. Das Risiko wird so bald keiner wagen. Vor allem - um dem Werk WIRKLICH gerecht zu werden, müßten es eher sechs Teile sein, und DAS wird sich so schnell keiner trauen, ist doch ein ziemliches finanzielles Risiko. Vor allem, da der jetzige Film eine gewisse Prägung bringen wird - in der Öffentlichkeit werden viele die Geschichte und die Charakter SO wahrnehmen, und eine Neuinterpretation ist da gewagt - weiß man doch nicht, ob der Mainstream ihn annimmt (das viele Fans für eine ausgebaute Fassung zu haben wären, ist schon eher wahrscheinlich...). Aber wenn ich mir die Entwicklung des Konigeschmacks so anschaue, zweifle ich an einer "back to the roots" Bewegung beim HdR...

 

Vor allem - um dem Werk WIRKLICH gerecht zu werden, müßten es eher sechs Teile sein

wie wahr, wie wahr...

Ich find auch, daß die Verfilmung viel zerstört. Die Leute haben nicht mehr so die Möglichkeit sich alles selber vorzustellen - man ist quasi gezwungen sich alles wie im Film vorzustellen.
Special Effects werden aber immer billiger. In 10-15 Jahren glaub ich ist die Zeit definitiv reif für eine Neuverfilmung.
Peter Jackson hat ja nicht nur viel weggegeben sondern auch so einiges dazugetan, was ich nicht unbedingt für notwendig halte.
Von Ben Hur gab´s auch 3 Verfilmungen, Les Miserables (wie gesagt halte ich für unverfilmbar) hat einige Dutzend Versionen, zu Dracula braucht man glaub ich nix sagen.
IMHO ist einfach bei der LOTR Fangemeinde die Euphorie darüber, daß es überhaupt eine Verfilmung gibt die den Namen verdient so groß, daß über Verbesserungen nicht nachgedacht wir.
(Ach ja den "Fackellauf" fand ich äußerst peinlich - grad daß die Orcs nciht Touchdown gerufen haben )

 

Das hängt aber auch davon ab. Die Leute, die schon vorher die Bücher kannten, dürften zum Guttteil ihr eigenes Bild behalten (für mich ist zum Beispiel Aragorn auch weiterhin "in meinem Kopf" einiges älter, die Nordländer krabbeln nicht an den Wänden, Sauron hat einen Körper - ja ich weiß, daß siehst du anders - und die Neun sehen in der Geisterwelt nicht wie eingetrocknete Mumien aus sondern wie "normale" Menschen - bloß eben mit einer schrecklichen Aura. Und, und, und. Einige finde ich aber vom äußeren gut getroffen.

Die Leute, die zuerst den Film sahen und dann das Buch - nun, die hätten vielleicht den HdR auch sonst nie in die Hand genommen. Sicher fände ich es schade, wenn jemand denkt, der Film seie die richtige Variante. Aber ich denke, die meisten werden sich "ihr" Mittelerde nicht nehmen lassen. Dazu ist das zu tief verwurzelt (nicht nur im HdR sondern auch in zahlreichen anderen Büchern und auch einigen Bildern und so).

Ich habe aber nicht den Eindruck, daß die HdR-Fangemeide übertrieben unkritisch ist. Es gibt etliche, die meinen "Jackson und seinen Leuten gehören die Ohren abgeschnitten!" (um es mal mit den Worten eines Orks zu sagen). Und viele andere äußern Kritik. Aber es ist - meiner Meinung nach - auch schon SEHR weit in die Zukunft gegriffen, jetzt schon nachzudenken, was man sich von einer Neuverfilmumg erhofft, wo Buch fünf und sechs noch nicht zu sehen sind. Das wird erst in ein paar Jahren kommen, wenn (falls) sich die Technik wirklich so rasant weiter entwickelt, neue opulente Werke herauskommen und vor allem die Leute mit dem HdR auch weiterhin was anfangen können (was ich mal hoffe).

 

Eine Verfilmung wird nie das Orginal von sich aus zerstören können... nur wenn du das willst...

wie gesagt: wenn dir der Film nicht zusagt, dann behalte LotR so in deinem Geiste wie er schon früher war... ich hab auch nie den Bakshi-Film gesehen, wenn ich ihn gelesen habe... und wenn ich SW anschaue, hab ich auch nicht die Szenen der alten Novels vor Augen, die einige der Situationen derart verfälscht wiedergeben...

wie kann etwas deine Sicht derart beeinflussen und dich so beschäftigen, was du gleichtzeitig derart ablehnst?

 

Na meine Sicht der Dinge wird sicher nicht verändert, ich fürcht nur daß kaum wer das Buch lesen kann ohne z.B sich den Aragorn als Herrn Mortensen vorzustellen.... usw.
Und Helm´s Deep schaut be mir ja auch ganz anders aus .

 

Du sagst es!!!

Bei dir schaut Helms Deep "ganz anders aus"... wenn du deine eigenen Bilder bewahren kannst, obgleich du den Film gesehen hast, sprichst du allen anderen diese Fähigkeit ab, indem du behauptest, sie würden Aragorn nur noch mit Mortensen in Verbindung bringen...

wenn ich das Buch lese sind viele Dinge so wie im Film... das liegt aber daran, daß ich mit den Illustrationen von Lee und Howe aufgewachsen bin und diese in meinen Luxus-Ausgaben drinn sind...
andere Sachen seh ich ganz anders wenn ich das Buch lese...

 

Ich hab ja letztens nochmal HdR gelesen, wie ich tausend mal postete
und während der Parts, die verfilmt wurden, hatte ich immer Elijah, Viggo, die Ians, die Seans, etc. im Kopf - und deren deutsche Synchronstimmen, weil ich's noch auf deutsch gelesen hab (ja, sorry )
Aber: Jeweils nach Helm's Deep und Kankra/ Shelob gab's nen Knick und die klangen nich mehr nach den Filmstimmen und vor Augen sahen sie anders aus (mit ein paar Ausnahmen).

Was lernt uns das? Meine Vorstellung wird erst Ende 2003 völlig im Eimer sein


Eine der Ausnahmen war übrigens, als Frodo nackt im Turm von Cirith Ungol lag. Da musste ich mir einfach Elijah nackt vorstellen rrrr
ähem.... sorry, carry on

 

Ich sprech nicht allen anderen die Fähigkeit ab, sondern nur denen die den Film zuerst gesehen haben. Ich bezweifel nur, daß man die Bilder aus seinem Kopf verdrängen kann...
Ich kann mir die Karl May Sachen ohne Lex Barker auch nicht vorstellen.
Und das schöne an solchen Büchern ist ja daß sich jeder seine eigene Welt ausmalen kann, durch den Film kriegen alle den Peter Jackson Einheitsbrei.
Vielleicht bin ich da zu puritanistisch, aber ich find Verfilmungen (im Allgemeinen) sind zwar nett, weil man das Buch endlich tatsächlich vor sich sieht, aber andererseits wie gesagt eben auch limitierend.

 

Ich hab eigtl. gar nicht mal so viel dagegen, wenn mir so ein Film bei ein paar Visualisierungen hilft. Bei den nicht-Verfilmten Sachen muss man ja immer noch sein eigenes Hirn anstrengen.
Recht geb ich dir da nur bei denen, die erst Film gucken, dann Buch lesen. Manche davon könnten sich vielleicht einiges nich so schnell selber vorstellen.

Ich hab jetzt nur wiederholt was du gesagt hast, oder?




Aber man kann z.B. auch nix dagegen haben beim nackten Frodo in Cirith Ungol sich Elijah nackt vorzustellen, oder? Also für den Teil lohnt sich die Verfilmung schon mal
sorry again