Topic Expres : Debats

Discussion in 'France' started by Mahms_katarn, Nov 24, 2002.

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  1. Nwalme Jade Ex(patriated) RSA

    Member Since:
    Apr 13, 2000
    star 7
    Je trouve l'argument des jeunesses hitlériennes particulièrement bas. C'était un gosse, enfin, et avait-il vraiment le choix...

    En revanche, sachant que c'est lui qui tirait plus ou moins les ficelles depuis que l'état de santé de Jean Paul II était passé en phase critique, je pense pas qu'on puisse dire oh, mais on sait pas ce qu'il va faire en tant que pape. Faut pas être naïf non plus. Il a été l'initiateur des prises de positions les plus dures du Vatican de ces dernières années. Il est aussi réputé pour ne pas tolérer les dissidences à l'intérieur de l'Eglise (et dissidence est à prendre au sens large). Bref tout le monde au pas, et sus à la libre pensée. Encourageant.

    Moi ce qui me chagrine, c'est l'inévitable bon en arrière de l'oecuménisme. Il est clair que ce n'est pas Ratzinger qui organisera un nouvel Assise.
  2. akhun Jedi Grand Master

    Member Since:
    Dec 5, 2000
    star 6
    Justement, s'il est l'instigateur de plusieurs "politiques" de l'Eglise et qu'il tirait plus ou moins les ficelles ces derniers temps, on est dans la continuité du précédent pontificat.

    Or jusqu'à présent, je n'ai encore vu personne douter des actions du précédent pape. Jean-Paul II aussi avait des vues particulièrement étroites sur l'homsexualité, l'avortement et le mariage des prêtres, pourtant on n'a pas dit qu'il entraînerait l'Eglise dans une nouvelle ère d'interdits :p
  3. Mahms_katarn Jedi Master

    Member Since:
    Mar 31, 2002
    star 4
    Y a quelque chose que je ne comprend pas. Vu que je ne suis pas chrétien, catholique encore moins, je veux savoir quelle influence a un pâpe sur vos convictions et sur l'Eglise en générale?
  4. joruscbaoth Force Ghost

    Member Since:
    Dec 27, 2001
    star 5
    pareil que Mahms, a part squatter ma télé quand il va passer l'arme a gauche je vois pas en quoi c'est si grave que ca
  5. akhun Jedi Grand Master

    Member Since:
    Dec 5, 2000
    star 6
    A vrai dire moi non plus :p surtout si on considère que je suis loin d'être un catholique pratiquant. En fait je vois pas en quoi ca va me changer le déroulement des messes auxquelles j'assiste (en dehors du nom du pape qui change évidemment :p)

    Cela dit j'aimais bien Jean-Paul moi, vous croyez que Benoît XVI fera comme lui et viendra à Lyon écouter un concert de Jean-Michel Jarre ? :p
  6. Nwalme Jade Ex(patriated) RSA

    Member Since:
    Apr 13, 2000
    star 7
    Or jusqu'à présent, je n'ai encore vu personne douter des actions du précédent pape.
    Euh... c'est pourtant pas ça qui a manqué, les critiques de la politique de Jean Paul II, faut lire autre chose que le Figaro. Je le répète, à mon sens la condamnation du préservatif est criminelle. Mais on peut pas pour autant nier son action très positive dans d'autres domaines, notamment le rapprochement avec les autres religions. Je ne vois pas Ratzinger, qui considère les autres religions chrétiennes comme imparfaites (imaginez alors ce que sont les religions non-chrétiennes à ses yeux), mener ce genre de politique. On ne peut pas mener de discussions satisfaisantes avec les autres si on part du principe que sa religion est supérieure aux autres.
    Donc continuité sur toutes les questions de morale, oui. Sur l'oecuménisme, non.

    Pour répondre à Mahms, je ne suis pas catholique non plus; mais le pape conserve une certaine influence (notamment en Afrique ou en Amérique Latine) et il représente, indubitablement, une autorite morale avec laquelle il faut compter, c'est donc une élection importante.
  7. RedLord Force Ghost

    Member Since:
    Dec 3, 2000
    star 6
    Autre exemple de l'influence de l'Eglise et donc de son chef dans les debats de société

    http://fr.news.yahoo.com/050422/202/4dnaf.html
  8. joruscbaoth Force Ghost

    Member Since:
    Dec 27, 2001
    star 5
    "Ceci n'est pas facultatif : tous les chrétiens (...) doivent être prêts à payer le prix le plus élevé, incluant aussi la perte de l'emploi"

    laule!!
  9. Mahms_katarn Jedi Master

    Member Since:
    Mar 31, 2002
    star 4
    Oui, ben si c'est comme ça... Est ce que lui est pret à perdre une main ou autre chose pour ce genre de "mission".
  10. Nwalme Jade Ex(patriated) RSA

    Member Since:
    Apr 13, 2000
    star 7
    "L'Eglise n'accepte pas que les homosexuels fassent l'objet de plaisanteries, d'insultes ou d'expressions inhumaines. Ce sont des personnes qui méritent tout notre amour, notre soutien et notre aide", a-t-il assuré.

    Ce que l'Eglise fait en décrétant que l'homosexualité est contre-nature...
  11. Oryx-I Force Ghost

    Member Since:
    Oct 2, 2000
    star 6
    Disons que cela repose sur la subtile différence qu'il y a entre condamner l'homosexualité et condamner les homosexuels.
  12. Twinnie Force Ghost

    Member Since:
    Jan 5, 2001
    star 5
    Point de vue de ma catholique de mère sur la question : l'Eglise catholique n'aime pas la contraception ni les mariages homosexuels parce qu'ils ont de moins en moins de fidèles, alors si en plus les cathos arrêtent de faire des bébés...
    Elle dit aussi que c'est pas parce que le Pape condamne un truc que les catholiques sont obligés de faire tout ce qu'il dit. Et que JPII n'aurait pas interdit l'usage du préservatif, qu'il a exposé son point de vue de mec de 75 balais sur la question - et que pour une question de génération, il fallait pas à s'attendre à autre chose de sa part.

    A ce niveau-là, elle marque un point, d'après moi... Ma grand-mère qui est de la même génération a toujours pas compris que le modèle de famille "le père est le Patriarche et tout le monde lui obéit et les femmes font toutes les tâches ménagères" n'est plus valide... Pas étonnant que les hommes d'Eglise qui ne vivent pas tout à fait dans le même monde que nous n'arrivent pas à se débarasser des préjugés qu'ils ont depuis des années.

    Dommage qu'ils n'aient pas compris qu'ils sont plus dans le coup et qu'ils feraient mieux de fermer leur bouche - quand on est en position d'influencer les gens, mieux vaut se taire plutôt que de prendre le risque de dire des énormités.
  13. Aliabes Jedi Master

    Member Since:
    May 27, 2002
    star 4
    JP II n'a jamais condamné explicitement le préservatif. En tant que Pape, je trouve ça logique qu'il prône l'abstinence et les relations sexuelles dans la fidélité. Cela découle des valeurs du catholicisme, c'est son devoir de le faire.

    De plus, question SIDA et Afrique, j'ai été bien plus choquée par une pub française encourageant le port des préservatif : une africainne expliquait à son copain que comme il venait d'aller "au pays", maintenant elle couchait plus avec lui s'il mettait pas une capote. En gros, il a baisé dans tous les sens et les africaines ont toutes les SIDA. Super non?

    Hum, ça n'a pas beaucoup de rapport en fait, mais cette pub m'avait beaucoup énervée.

    Sinon, pour en revenir à Benedict, j'ai (un peu) regardé la messe d'inauguration de son pontificat, riche en symboles, et j'ai trouvé que son homélie était très réussie. Il a clairement voulu montrer que Benoît XVI ne sera pas Joseph Ratzinger, voyons si les actes suivront.
  14. joruscbaoth Force Ghost

    Member Since:
    Dec 27, 2001
    star 5
    "le père est le Patriarche et tout le monde lui obéit et les femmes font toutes les tâches ménagères" n'est plus valide
    :_|
  15. Nwalme Jade Ex(patriated) RSA

    Member Since:
    Apr 13, 2000
    star 7
    Le pape se doit de proposer un modèle de perfection, on est d'accord.
    Mais
    Et que JPII n'aurait pas interdit l'usage du préservatif, qu'il a exposé son point de vue de mec de 75 balais sur la question - et que pour une question de génération, il fallait pas à s'attendre à autre chose de sa part.
    C'est évident que l'âge et l'éducation polonaise de JPII ont joué sur cette question. Ce n'est qu'un homme après tout. Sauf que son humanité et son droit à l'erreur sont coincés par l'infaillibilité pontificale, qui est un point qui me gêne énormement dans la religion catholique.

    Je pense aussi que la tolérance vis-à-vis de ceux qui ne parviennent pas à cet idéal serait aussi la bienvenue. Et ça c'est pas gagné.

    Pour le SIDA en Afrique, bah les chiffres sont là, le continent est littéralement ravagé par l'épidémie, et culturellement, la monogamie n'est pas systématique. Alors ça fait peut-être pas joli sur une pub, c'est peut-être pas politiquement correct, mais faut pas se voiler la face.

    Disons que cela repose sur la subtile différence qu'il y a entre condamner l'homosexualité et condamner les homosexuels.
    Hum. Je pense pas que dire à un homosexuel que bon, ok c'est pas sa faute mais il a une maladie qui va à l'encontre la volonté divine, soit d'un grand réconfort. C'est comme de jeter des pierres à un pestiféré en lui disant que c'est la peste qu'on lapide, pas lui.
  16. RedLord Force Ghost

    Member Since:
    Dec 3, 2000
    star 6
    Du haut de mon athéisme convaincu, je suis d'accord avec la Reverende Mere Bene Gesserit Jade.
  17. akhun Jedi Grand Master

    Member Since:
    Dec 5, 2000
    star 6
    Les papes se doivent d'agir en accord avec les dogmes religieux. Comme les relations sexuelles ne sont définies que pour la procréation, il est logique, de leur point de vue, que le préservatif soit interdit.

    Et c'est la même chose pour l'homosexualité, c'est pas une histoire de "mecs de 75 balais" mais ca touche vraiment au coeur même de la religion.

    On peut trouver ca dommage ou triste, il n'en reste pas moins que la religion catholique est d'abord basée sur des textes qui laissent, à mon avis, peu d doutes sur ces questions. De ce fait, la marge de manoeuvre est fort limitée voir quasi-nulle
  18. RedLord Force Ghost

    Member Since:
    Dec 3, 2000
    star 6
    La vision de l'Eglise ne permettant les relations dans le cadre du mariage qu'en vue de la conception est depassée (peut etre meme caricaturale). Certains textes du nouveau testament sont tout à faits lisible en contradiction avec cela.

    "Que le mari rende à sa femme ce qu'il lui doit, et que la femme agisse de même envers son mari. La femme n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est le mari; et pareillement, le mari n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est la femme. Ne vous privez point l'un de l'autre, si ce n'est d'un commun accord pour un temps, afin de vaquer à la prière; puis retournez ensemble, de peur que Satan ne vous tente par votre incontinence." 1 Corinthiens 7.

    Par contre sur l'homosexualité, la position de l'Eglise est parfaitement identifiée.

  19. Aliabes Jedi Master

    Member Since:
    May 27, 2002
    star 4
    l'infaillibilité pontificale ne s'applique qu'à quelques cas exstrèmement précis, certainement pas à tout ce que raconte le Pape.
  20. akhun Jedi Grand Master

    Member Since:
    Dec 5, 2000
    star 6
    Ben ton piti texte là me semble insister sur les relations dans le mariage...là où le port du préservatif n'a pas vraiment lieu d'être :p

    Ca ne dit rien sur les relations hors-mariage....et c'est principalement là que l'Eglise tape
  21. RedLord Force Ghost

    Member Since:
    Dec 3, 2000
    star 6
    Tu oublies surement qu'en Afrique le port du preservatif s'impose medicalement parlant dans le mariage pour tous les cas ou l'un des partenaires est malade et pas l'autre.

    et puis d'autres parts je rappelle que le preservatif est aussi un mode de contraception qui peut s'utiliser meme durant le mariage et meme en Europe.
  22. akhun Jedi Grand Master

    Member Since:
    Dec 5, 2000
    star 6
    Je dis pas le contraire mais ca colle pas avec la vue de l'Eglise sur les rapports sexuels, c'est tout :p
  23. RedLord Force Ghost

    Member Since:
    Dec 3, 2000
    star 6
    Au contraire puisque les rapports sexuels ne s'entendent que dans le cadre du mariage, le refus de la contraception s'exerce en premier lieu dans le cadre du mariage.

    Donc quand l'Eglise choisit de dire que l'abstinence s'impose aux couples mariés donc l'un est un malade c'est un choix totalement actuel qui ne s'impose pas de facon evidente au vue des textes du canon.

    D'autres part, l'infaillibilité pontificales s'exerce dans les domaines de la Morale et de La Foi. Donc pleinement dans les points que sont l'homosexualité et la position par rapport aux autres eglises et religions.
  24. Nwalme Jade Ex(patriated) RSA

    Member Since:
    Apr 13, 2000
    star 7
    C?est pourquoi, nous attachant fidèlement à la tradition reçue dès l?origine de la foi chrétienne, pour la gloire de Dieu notre Sauveur, pour l?exaltation de la religion catholique et le salut des peuples chrétiens, avec l?approbation du saint Concile, nous enseignons et définissons comme un dogme révélé de Dieu: le Pontife romain, lorsqu?il parle ex cathedra, c?est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu?une doctrine sur la foi ou les m?urs doit être tenue par toute l?Église, jouit, par l?assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu?elle définit la doctrine sur la foi et les m?urs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l?Église.

    Si quelqu?un, ce qu?à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu?il soit anathème.



    Moi ça me semble relativement large comme cas extrêmement précis. Reste à savoir dans quelles circonstances les interdits moraux ont été prononcés - au détour d'une conversation ou en tant que principe dogmatique.

    Mais d'un point de vue plus général (sans se limiter à cette question du préservatif) il reste que quelque soit le problème abordé, sexe, morale, foi, le dogme dépend d'un homme - donc faillible. Voilà mon problème.
  25. joruscbaoth Force Ghost

    Member Since:
    Dec 27, 2001
    star 5
    Et qu'est ce que le pape penserait de ca : http://www.e-llico.com/content.php?section=actu&id=4170
  26. akhun Jedi Grand Master

    Member Since:
    Dec 5, 2000
    star 6
    Tant qu'ils ne veulent pas se marier à l'église, moi ca me gêne pas en tout cas :p
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