Un topic exprès pour : la constitution européenne

Discussion in 'France' started by Emilie, May 24, 2005.

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  1. joruscbaoth Force Ghost

    Member Since:
    Dec 27, 2001
    star 5
    kwa?? j'espere qu'aprés ce bazar la prochaine constitution ne sera pas libérale du tout! j'espere que tout ce bronx n'est pas pour avoir une constit juste un peu moins libérale quand même.
  2. klaatuberatanikto Jedi Knight

    Member Since:
    Mar 1, 2004
    star 2
    Si le PS se lave de ses fautes alors l'UMP n'entend pas les siennes. Soyons donc un peu objectifs.

    Chirac et son gouvernement son bel et bien responsables en partie de tout cela (j'ai dit en partie).

    Franchement, Sarko qui nous fait un discours presque de gauche (on aurait aussi dit un partsant du non) en retournant tout à son avantage, c'est assez drôle aussi.

    Le plein emploi qu'il dit! En plus il est drôle cet ex ministre de l'économie (dont le frère et numéro deux au MEDEF)...

    Les peurs ont les a joués des deux côtés. Les mythes et légendes allaient bon trains dans les deux camps. Personnellement un vote défendu par le MEDEF ne peut être qu'obscur (sans jeu de mots) et soulever mes doutes.
    Ne trouvez vous pas étrange que pour Maastricht la droite était pour le non et que là par hasard elle était pour le oui?

    De plus la peur on l'a fait jouer même après les premières estimations en montrant "la consternation" des autres pays (dont certains n'ont pas eu de referendum): démagogie quand tu nous tiens.....

    IL FAUT AUSSI STOPPER CET AMALGAME NON/FN!!

    Je crois aussi qu'il faut arrêter de jouer les Paco Rabane. Ce n'est pas un cataclysme et c'est bel et bien un vote qui montre qu'il ne faut pas non plus se foutre de la gueule des gens.

    Oui à l'Europe des peuples. Mais cette Europe des peuples dépend de ce que chaques pays en fera. De plus il me paraît vraiment surréaliste qu'une constitution déboule alors que l'Europe dure depuis 57. C'est comme si les Etats-Unis n'avaient signé leur constitution qu'hier.

    Et puis cette acceptation de pays de l'Europe de l'Est (et nos politiques savaient ce qu'ils faisaient) n'est pas innocente puisqu'officellement ils sont entrés pour qu'on les exploite (ce qui est bien dommage, mais pour ces pays c'est une aubaine d'où le malaise et le coté vicieux de la chose). Regardez donc le débat avec la Turquie, on ne veut pas d'elle parceque la religion dominante est considérée comme tabou (encore une fois c'est humainement catastrophique cette catégorisation facile) et aussi parceque c'est un pays que l'on ne pourra pas exploiter comme d'autre.

    Ah oui c'est vrai, maintenant l'Europe ne sera pas assez forte contre la Chine (autre pays que l'on a aimé exploiter et qui maintenant fait figure de démon economique) ou les EU (c'est vrai que tous les pays d'Europe étaient unanime durant l'Irak et que l'Europe a fait preuve de beaucoup d'autorité!). Je ne suis pas pour une Europe qui sera "contre" les autres pays...

    Je crois personnellement que la mayonnaise est un peu trop montée. Le monde ne s'arrête pas de tourner n'en déplaise aux journaleux du dimanche (Puyjadas, goudron et plumes!) qui se sont précipités dans leurs abris anti-atomiques.

    PS: bon doit y avoir des fautes mais je me suis levé y a pas longtemps à cause d'un week end très chargé!
  3. Nwalme Jade Ex(patriated) RSA

    Member Since:
    Apr 13, 2000
    star 7
    Renégocier un nouveau traité, alors que les partisans du non ne sont même pas d'accord entre eux... ça me parait difficile.
  4. klaatuberatanikto Jedi Knight

    Member Since:
    Mar 1, 2004
    star 2
    Pas d'accord entre eux parcequ'il vient de familles politiques différentes.

    Tout cela est valable pour le camp du oui aussi. En tous les cas, je ne me souvient pas avoir participé à l'élaboration de cette constitution moi.

    Pour ce qui est de Paris, je pense que les élécteurs ont été convaincus par les arguments fédérateurs de leur maire!!Lol!

    Oui, pas évident de negocier cela à 25... ALors pourquoi on a pas eu de constitution avant, si ce n'est pour imposer un texte ou rendre les choses bien complexes et créer de nouvelles tensions politiquement exploitables?
  5. MARCOLAS FF France North CR - FanForce Logo Designer

    Chapter Rep
    Member Since:
    Apr 3, 2001
    star 6
    Si le PS se lave de ses fautes alors l'UMP n'entend pas les siennes. Soyons donc un peu objectifs.
    Chirac et son gouvernement son bel et bien responsables en partie de tout cela (j'ai dit en partie).


    [face_laugh]
    Désolé, mais je ris...
    Il s'agissait hier de voter pour une constitution européenne. La politique intérieure de la France n'est absolument pas en cause (même si Raff' va dégager).
    Entendre Hollande renvoyer la balle à Chirac hier soir était un des plus beaux discours hypocrite de la soirée. Et dire que ce mec posait sans soucis avec Sarkozy y a quelques semaines, maintenant il crache dessus. Bravo !
  6. joruscbaoth Force Ghost

    Member Since:
    Dec 27, 2001
    star 5
    oué si echec il y a c'est surtout celui de la classe politique dans son intégralité.
  7. klaatuberatanikto Jedi Knight

    Member Since:
    Mar 1, 2004
    star 2
    Mais non! Pas plus hypocrite que Sarko and co justement! Au moins, Hollande il a dit les choses clairement. As-tu écouté le discours pseudo gauchiste de Sarko (il est fort pour retourner tout à son avantage et renier jusqu'à ces idées ce mec)?

    La couv' avec les deux ensembles, c'était pas copain/copain, simplement histoire que les deux utilisent l'arme médiatique (le défaut de la gauche).

    Certes, l'enjeu n'était pas national (quoiqu'en partie...), mais les gens en ont fait une lecture différente (très peu de scrutins pour exprimer le mécontentement jusquà 2007). Comment faire confiance à un texte soutenu par un mec qui est au plus bas?

    Pas d'accord du tout Jorus, pour moi ce n'est pas la classe politique "en général" qui en prend un coup.

    Je reste sincèrement persuadé qu'on a mal expliqué les choses aux gens (en Franc France on aime l'opium, surtout le service après-vente de l'UMP).
  8. joruscbaoth Force Ghost

    Member Since:
    Dec 27, 2001
    star 5
    "Comment faire confiance à un texte soutenu par un mec qui est au plus bas?"

    euh en le lisant et en se faisant une idée perso?
  9. akhun Jedi Grand Master

    Member Since:
    Dec 5, 2000
    star 6
    "En tous les cas, je ne me souvient pas avoir participé à l'élaboration de cette constitution moi."

    Euh désolé de te contredire Klaatu mais le pékin francais de base n'a jamais été consulté pour n'importe quelle version de notre constitution. Le pouvoir législatif écrit le texte et après soit le gouvernement fait un référendum (avec les risques que cela comporte) soit il passe le texte au sénat et à l'Assemblée. Mais l'élaboration même du texte et de ses articles, tu n'y seras jamais partie prenante ;)


    Hier soir j'ai entendu beaucoup de discours du genre "les francais n'ont pas été entendu le 21 avril 2002 alors ils se sont vengés contre le gouvernement". Je trouve ca très facile de tirer sur le gouvernement alors que l'échec est global. Je suis certain que pas un seul parti politique ne va plus changer après le résultat d'hier qu'après le 21 avril 2002. Ils vont faire de beaux discours mais au final, ils s'en contrefichent, tout ce qu'ils veulent c'est créer une situation politique favorable à la dominiation de leurs formations politiques ;)
    En plus quand Hollande appelle le gouvernement à prendre ses responsabilités et à démissionner, pourquoi refuse-t-il lui aussi de démissionner. Le PS est encore plus atomisé que la droite, ca m'étonnerait que tous les adhérents qui ont voté 'oui' au référendum interne ont reconduit le même vote hier, et puis surtout que va-t-il se passer plus tard? Hollande et Fabius vont se parler en disant que Chirac est un mauvais joueur et qu'il a pourri le débat parce que de toute manière c'est pas le président qu'ils voulaient, c'était lui ou le Pen alors z'avaient pas le choix, et que z'ont été trompés, et gnagnagna et gnagnagna


    Et les responsables européens l'ont bien réaffirmé ce matin: le vote francais est regrettable mais ce n'est pas pour ca que la constitution va être remaniée pour faire plaisir à ces arrogants francais.
    Il nous reste 1 an, 1 an et demi pour voir la fin du processus..au pire la Constitution est rejetée par la majorité des pays restants, il faudra travailler sur une nouvelle mouture (et à 25 cette fois, plus à 15...imaginez le bordel ;)) et ca va pas leur prendre juste 1 an pour la pondre cette nouvelle mouture.
    Et en attendant, on a quel système? le système actuel que tous les hommes politiques (de tous bords) fustigent?

    Et bonne analyse de Voynet hier soir (et Dieu sait que je l'aime pas, mais nettement moins que Mamère remarquez :D) quand elle a dit que pendant des années la classe politique francaise a accusé l'Europe d'être responsable des maux de la France et qu'il était logique qu'ils récoltent ce qu'ils ont semés.

    Dommage par contre que ca se termine par le classique affrontement droite/gauche avec effets d'annonce démagogiques ;)

    EDIT: "Pas d'accord du tout Jorus, pour moi ce n'est pas la classe politique "en général" qui en prend un coup."
    Et pourtant ca l'est, surtout quand en plus on voit le crêpage de chignon d'hier soir pour trouver le bouc émissaire idéal. C'était plus des hommes politiques mais des gamins, tout ca pour préserver leurs chances à la présidentielle.
    Aucun camp n'a vraiment expliqué clairement les choses. Ils avaient des oeillères dans leurs tentatives de discréditer le camp d'en face "prêcheurs d'apocalypses" contre "irresponsables". C'est pas vraiment une analyse pointue de la Constitution.
    Parce qu'en plus on votait pour l'Europe hier, pas pour la politique nationale du gouvernement (que j'aime pas du tout mais pour ca j'attendrai la présidentielle, je vais pas prendre une élection européenne en otage quoi qu'en veulent certains hommes politiques).
    Un mois avant l'élection, dans l'émission "C dans l'air" de France 5, on nous annoncait déjà que les francais allaient voter non parce qu'ils voulaient infliger une sanction à chirac et Raffarin. Et a-t-on vu les partis prendre le temps de nous expliquer qu'il ne fallait pas faire ca? non :p La droite n'a pas bronché (pas très futés sur ce coup, encore que ca arrange Sarko) et la gauche s'est elle aussi bien gardé de réagir (ca fait leur jeu :p)
  10. klaatuberatanikto Jedi Knight

    Member Since:
    Mar 1, 2004
    star 2
    Oui, en lisant.... Encore faut-il que tout soit objectif car beaucoup de choses exprimées ont été reproduites sans analyses. Et surtout encore faut-il rendre les choses intéressantes (ben oui on flatte le coté voyeur des gens mais pas le coté intelligent. Si l'un marche pourquoi pas essayer l'autre) Tous ces quotidiens rattachés à des couleurs politiques et ces média (france télévision, quel référence!!!) non objectifs. Très hard de s'en sortir!

    On a voulu l'Europe à 25? Alors maintenant, il faut négocier avec cela même si c'est dur et cela rejoint donc le problème du "pourquoi avoir fait entrer tout ce joli monde sans vrai model européen?"

    La France n'est pas arrogante, akh', mefies-toi de la propagande des média (les autres pays n'ont pas tous eu droit à un referendum). Desolé, mais pour moi ce texte était bien trop libéral et les mauvaises choses qui en faisaient partie étaient plus nombreuses que les bonnes (il y en avait aussi). Maintenant on va me dire oui mais l'Espagne socialiste à voté "oui": c'est vrai que le débat était moins grand là-bas (on a peut-être mieux su expliquer les choses), mais l'abstentionnisme était très haut!

    Les gens ont voté en masse ici et le non n'était pas obligatoirement un non à l'Europe!

    Pour Hollande, lui n'a pas joué toutes ses billes sur ce referendum. C'est même le premier à avoir parlé de régler les problèmes internes.

    Les guerres intestines ne sont pas seulement à gauche Akh'. Cela fait des mois (des années?) qu'à droite on se bouffe la gueule pour le pouvoir....
  11. Nwalme Jade Ex(patriated) RSA

    Member Since:
    Apr 13, 2000
    star 7
    Comment faire confiance à un texte soutenu par un mec qui est au plus bas?"
    C'est pas un argument, le texte était aussi soutenu par des personnalités qui ont toujours eu la cote notamment sur les questions européennes, type Simone Veil ou Jacques Delors.

    Je suis d'accord pour dire que Hollande s'est dégonflé comme une baudruche en reportant causes et conséquences de la défaite sur le gouvernement; à croire que lui ne soutenait pas le oui et qu'il peut s'épargner le travail de remise en question. La défaite c'est aussi la sienne.
  12. joruscbaoth Force Ghost

    Member Since:
    Dec 27, 2001
    star 5
    Ben fo faire des efforts de temps en temps, je sais que TF1 fait bien son boulot mais on a encore un cerveau
  13. Nwalme Jade Ex(patriated) RSA

    Member Since:
    Apr 13, 2000
    star 7
    Le problème c'est que le 'oui' a peiné pour trouver des arguments chocs qui font se décider les électeurs. La paix en Europe, qui est la plus belle victoire du projet européen, c'est considéré comme acquis et ça n'est plus vendeur. Dire "mais vous savez sur le fond ça va pas changer grand-chose", c'est pas encourageant pour les 10% de chomeurs.
  14. klaatuberatanikto Jedi Knight

    Member Since:
    Mar 1, 2004
    star 2
    D'accord avec toi, Jorus.

    Nwalme, l'argument anti Rafarrin en est un et le resultat d'hier le prouve (je parle au nom des pro Européens qui ont voté non). On a moins entendu Delors et Veil que Raffarin (je parle en terme de grille des programes...) pendant cette campagne (et pourtant Delors a bien fait son travail, c'est vrai)

    Ce qui est drôle c'est qu'à entendre certains, c'est à gauche que la défaite est cuisante. Elle l'est au moins autant qu'à droite. De plus, si demander aux gens de discuter pour se relever de ses plaies signifie se dégonfler....

    D'accord avec Nwalme pour ce qui est des arguments cela dit....

    C'est drôle aussi de voir que les sondages chers au petit Nicolas le mettent en tête pour être Mremier Ministre.. The show lust and will go on.
  15. akhun Jedi Grand Master

    Member Since:
    Dec 5, 2000
    star 6
    Oui mais j'espère que les pro-européens qui ont voté non ne l'ont pas fait uniquement pour mettre une grande claque à Raffarin, sinon je pense que ce sont de parfaits crétins qui savent même pas faire la différence entre les différentes élections :D

    Et faut pas te faire d'illusions, ils vont moins discuter que passer leur temps à se rejeter la faute les uns sur les autres :p

    Mais je suis d'accord, la défaite est cataclysmique pour tous les partis (sauf Le Pen qui lui se frotte les mains, ca lui permet de se rappeler à notre bon souvenir ; ...tiens d'ailleurs, après Avril 2002 où on a entendu l'argument "j'ai voté CONTRE Le Pen donc pour Chrac en désespoir de cause", quelqu'un aura-t-il l'audace de dire "j'a voté CONTRE Chirac donc pour Le Pen fianlement"? :D)
  16. klaatuberatanikto Jedi Knight

    Member Since:
    Mar 1, 2004
    star 2
    Je voulais ajouter aussi qu'en tant que "president de tous les français" pourquoi, enfin, n'y aurait-il pas un vrai gouvernement républicain avec droite et gauche....

    Allez Akh' soit optimiste et pense que la discussion peut exister.....
  17. akhun Jedi Grand Master

    Member Since:
    Dec 5, 2000
    star 6
    Parce qu'il n'en avait pas besoin: il contrôle tout. Et les gouvernements d'Union nationale ne se retrouve généralement qu'en temps de guerre chez nous ;)

    Je n'ai encore jamais vu une seule formation politique accepter de partager le pouvoire ;)

    Je réve d'un tel gouvernement républicain Klaatu, mais la classe politique n'en veut pas et n'est pas prête. :(



    EDIT: par ailleurs faut pas trop taper sur Chirac, c'est lui qui a voulu le référendum. Il aurait très bien pu nous imposer la Constitution et là vu le vote d'hier, on aurait eu des raisons de râler ;)
    Par ailleurs, on me verra rarement dire du mal du Chef de l'Etat, mon éducation m'oblige à respecter cette figure politique, qu'il soit de gauche ou de droite (bien entendu, si c'est Besnacenot ou Le Pen, je prendrais pas de gants :D)
  18. klaatuberatanikto Jedi Knight

    Member Since:
    Mar 1, 2004
    star 2
  19. akhun Jedi Grand Master

    Member Since:
    Dec 5, 2000
    star 6
    Bah ils me tapent sur les nerfs :p
  20. Aliabes Jedi Master

    Member Since:
    May 27, 2002
    star 4
    Selon une militante du non, c'est une victoire pour tous les gens qui se sont sentis humiliés parce qu'on leur a présenté un texte qu'ils ne pouvaient pas comprendre. Avec ce genre d'arguments, je persiste à croire que la dictature éclairée est la meilleure solution. Au moins, les gens n'auraient plus à se fatiguer à suivre la vie politique [face_not_talking]
  21. Kdace RSA Emeritus

    Member Since:
    Aug 23, 2001
    star 5
    A croire vous avez pas lu mon poste de hier soir :p Le vote raz le bol c'est celui qui arrive en 2 ème position pour le Non avec 40%.

    Les gens ont voté à côté de la plaque en profitant de ce scrutin pour sanctionner le gouvernement. Du grand n'importe quoi.

    Hier soir j'ai arreté de regarder quand marine le pen s'est pointé, là je crois que ça allait véritablement m'énerver.

    Enfin bon à croire que la même bande de neuneus qui ont voté pour le pen en 2002 se sont mobilisés une nouvelle fois pour voter à côté de la plaquet et pour de mauvaises raisons...
  22. Nwalme Jade Ex(patriated) RSA

    Member Since:
    Apr 13, 2000
    star 7
    Selon une militante du non, c'est une victoire pour tous les gens qui se sont sentis humiliés parce qu'on leur a présenté un texte qu'ils ne pouvaient pas comprendre

    C'est comme de reprocher à un artiste de faire de l'abstrait parce que le public peut pas comprendre :eek: Une constitution c'est pas les règles du Scrabble, faut s'attendre à une bonne louche de jargon juridique.
  23. Plo_Koon_ Jedi Master

    Member Since:
    Feb 7, 2001
    star 4
    Les gens ont voté à côté de la plaque en profitant de ce scrutin pour sanctionner le gouvernement. Du grand n'importe quoi.

    Entièrement d'accord. J'ai entendu des gens dire : "cette fois c'est trop, faut voter non"... Je rejette pas forcément tous les arguments du non mais cette raison précise est un peu désolante...

    Question bête : dans l'absolu, est-ce que les instances européennes auraient pu proposer directement un référendum au peuple français (et pas forcément qu'à nous d'ailleurs), de façon à ce que notre gouvernement et les différents partis concurrents ne s'en "mêlent" pas ?

    Sinon Alia, rappelle moi de ne pas voter pour toi si un jour tu te présentes en voulant t'inspirer d'un certain chancelier :p
  24. Nwalme Jade Ex(patriated) RSA

    Member Since:
    Apr 13, 2000
    star 7
    L'Europe est une construction fragile, dont on va peut-être s'apercevoir ? mais trop tard ? qu'elle est réversible, alors même qu'une part des partisans du non ? les plus jeunes ? la considère comme un acquis. Elle est en permanence un compromis fragile. La France vient de rompre celui-ci, et prend le risque de voir progressivement détricoter une Europe malmenée par l'appel d'air nationaliste et protectionniste que le non français peut provoquer.
    (Editorial du Monde)
  25. Aliabes Jedi Master

    Member Since:
    May 27, 2002
    star 4
    D'autres gens l'ont déjà fait : si Mitterrand avait agi d'une façon démocratique pour la peine de mort, on aurait attendu longtemps. Moi aussi, je veux apporter la Paix et le Justice à la République!
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