was ist kunst?

Discussion in 'German Speaking FanForce' started by darth_frared, Oct 16, 2006.

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  1. MacCaffrey VIP

    Member Since:
    Oct 25, 2000
    star 9
    Wäre es möglich in der Definition von Kunst die Variable Betrachter zu verankern, der nicht zu vereinheitlichen ist? Der Betrachter ist meiner Meinung nach ein wichtiger Bestandteil für Kunst. Schwierig...

    Was mir gerade so durch den Kopf schwirrt... Hat die Intention des Künstlers eine Bedeutung? Als Beispiel hatte Leonardo mit seinem Proträt der Mona Lisa den Wunsch Kunst zu schaffen?
  2. darth_frared Jedi Grand Master

    Member Since:
    Jun 24, 2005
    star 5
    ich denke intention ist mehr oder minder irrelevant. da du als kuenstler sowieso verhaeltnismaessig wenig einfluss darauf hast, was die leute hinzufuegen (nenn ich jetzt mal so). du hast irgendwann mehr erfahrung mit dem was du machst, aber eigentlich denke ich, dass intention losgeloest ist vom objekt.

    ich denke der betrachter ist essentiell fuer die gesamte definition.

    bischof berkeley war derjenige, der anfing mit: du bist nur wenn du wahrgenommen wirst oder wahrnimmst.
  3. MsLanna Force Ghost

    Member Since:
    Jul 8, 2005
    star 6
    Die Intention würd ich auch rauslassen. (ist gleicher Meinung wie darth_frared:eek: :p ). Sonst gäbe es ziemlich viel Kunst auf der Welt.

    Und wie man eine Definition am Betrachter festmachen will, ist mir rätselhaft. Wenn jeder Betrachter anders ist, kommt nur Gemömmel bei raus.

    Vielleicht kann man versuchen es umzudrehen und fragen, wie viel nach draußen verweist, und wie viel eines Objektes ohne Bezug nach außen stehen kann?

    Also, zum Beispiel, ein Baum braucht keine Bezüge nach außen, um zu existieren, und wenn ich nen Baum filme ist der Bezug nach außen auch nicht unbedingt gegeben, den muss ich irgendwie herstellen. Dann wird aus dem gefilmten Baum Kunst.

    Bin ich verständlich?
  4. MacCaffrey VIP

    Member Since:
    Oct 25, 2000
    star 9
    Okay, die Intention war auch nur mal eine Idee. ;)

    Ich denke auch, dass der Betrachter wichtig ist, aber ich habe keine Idee wie es klappt, dass es zu einem Konsens kommt und nicht zu eine "Gemömmel" kommt.

    Aber mit dem Baum bin ich ein wenig überfordert.
  5. MsLanna Force Ghost

    Member Since:
    Jul 8, 2005
    star 6
    OK, ich versuchs nochmal mit dem Baum.

    Ein baum an sich ist keine Kunst, weil er selbstgenügsam ist, in sich slebst geschlossen. Er bezieht sich nicht auf etwas, das außerhalb von ihm liegt.
    Wenn man den Baum jetzt filmt, heißt das nicht unbedingt, dass viele solcher Bezüge hergestellt werden. Doch ich überlege grad, ob 'je mehr Bezüge nach außen desto Kunst'.
    Wenn es dem Fimlenden also gelingt, durch welche Mittel auch immer dem gefilmetn Baum mehr Verweise nach außerhalb des Filmes zu geben, als interne Bezüge, dann ist das Kunst. Oder so.
    Das würde dann den Käse an der Wnad deshlab zu kunst machen, weil das intern, also in sich slebt, gar keinen Sinn macht, und den Betrachter braucht, damit der Sinn draus macht.

    Besser so?[face_batting]

    EDIT: Jetzt hät ich fast die Fimle vergessen.8-}
    Also für Fimle hieße das, je stärker sie sich nur auf das beziehen, was im Film passiert, desto weniger ist es Kunst. Erst, wenn die Verweise nach außen, in die Lebenswelt des Betrachters deutlich sichtbar werden (weil der Film sonst irgendwie wirr/unverständlich wird) fängt er an Kunst zu werden. Dann hat man auch den Unterhaltungsbegriff endlich raus. (Auch wenn man sagen könnte, das viel Unterhaltung einfach wenig Verweise benutzt, also filmintern bleibt.)
    Und meine Mittel wären auch wieder da: Symbole zum Beispile haben oft kaum Auswirkungen auf die Handlung, sind also entweder Schnickschnack (soll vorkommen:p ) oder auf dem Weg zur Kunst.

    Beispeil: Wenn eine Frau, die grade Abgetrieben hat und jetzt keine Kinder mehr krigen kann (Pfuscher!) vor einem Schaufenster entlang geht, das mit roten Windrädern dekoriert ist, sagt das über die Handluing nix. Aber wenn man weiß, dass rote Windräder (in Japan) auf den Gräber totgeborener oder jung gestorbener Säuglinge stehen, dann sieht die Szene schon irgendwie anders aus. -> Bezug nach außen.

    Hab ich alle verwirrt? Ja?
    Na super.[face_plain]
  6. MacCaffrey VIP

    Member Since:
    Oct 25, 2000
    star 9
    Ich denke, dass ich es verstanden haben, Mel! :)
    Für mich ist diese Innen und Außen immer wieder eine kleine Hürde... Aber das bin nur ich. ;)

    Nicht verwirrt, sondern beeindruckt, dass ist eine sehr interessante These. Die gefällt mir sehr gut! Wobei Du hast den Betrachter noch drin, weil er nötig ist. Aber wenn man nun dessen Wertung raus lasssen würde, gäbe es kein "Gemömmel" und man könnte seine Notwendigkeit in der Definition verankern.
  7. darth_frared Jedi Grand Master

    Member Since:
    Jun 24, 2005
    star 5
    ich find das hier ganz gut und wuerde gern aufschlussreiche kommentare geben :D

    ALLES was menschen machen, bezieht sich auf unsere lebenswelt. ALLES was wir tun kommt von uns und deshalb sind wir so eigenartig begrenzt, denke ich mir. eigentlich koennen wir uns ja auch nix vorstellen, was wir nciht kennen (da gibt es glaube ich eine epistemologische theorie, oder theologisch, weiss ich jetzt nicht, dass man entweder alle ideen schon hat, oder -das zeitgeist ding- dass man sie per medium auffaengt)

    der baum ist kunst, wenn es per mensch in ein system eingefuegt wird (man nennt das gartenbau) um entsprechend wahrnehmung zu manipulieren. das kann man gut oder schlecht beherrschen. oder entsprechend seiner eigenen begrenzungen perfekt, voellig wurscht, ne.

    dein beispiel ist gut, finde ich, allerdings ist, was du schreibst, gegenstaendlich. und es laesst wenig raum fuer das unterbewusste (auch kollektiv zu verstehen als zeitgeist) denn es sagt, du kannst die szene nur mit dem kulturellen hintergrund verstehen. ist aber bloedsinn, weil diese frau in dieser szene ja trotzdem ein gefuehl transportieren kann. oder die musik oder was immer.
    und: die symbolik/der symbolgehalt einer bestimmte sequenz liegt nicht nur im was du zeigst sondern auch wann und wi. und es ist nciht die 1:1 geschichte.

    ein film (oder wasimmer) hat immer bezuege nach aussen und innen und dgl ganz einfach weil es nicht besonders viel gibt, das einfach alien fuer uns ist. wir koennen nix zeigen, was es nciht gibt, weil wirs uns vermutlich sowieso nciht vorstellen koennen. entsprechend fuegen wir auch immer unseren kulturellen hintergrund hinzu.
    --verstehst du wie ich das meine? wir koennen eigentlich gar nciht sehr viel, aber das koennen wir perfektionieren bzw restlos ausnutzen. da wir, laut meiner theorie, uns immer hinzufuegen muessen, weil es sonst eine sinnlose uebung ist und wir gar nix weiter haben, wird es auch immer was geben, an das wir andocken koennen. geht gar nicht anders. (ich bin sicher, das ist ne total sinnlose theorie, bestimmt ist da ein zirkelschluss drin)

    wenn poesie der versuch ist, innere landschaften per metapher etc auszudruecken, um sie fuer andere verstandlich zu machen, dann finde ich ist das liebe machen. du kommunizierst. wenn du intensiv nur dich betrachtest und bei dir bleibst ist, das na? na? ... richtig. masturbation. (ich gebe mir extrapunkte wegen brillianter benutzung von metapher :p )

    kann beides spass machen :D
  8. MsLanna Force Ghost

    Member Since:
    Jul 8, 2005
    star 6
    Wo ist denn mein Post von vorhin hingekommen?:confused:
    Gefressen vom board, oder was. So was.
    naja, mal schauin an wie viel ich mich noch erinnern kann.
    Aaalso, ich wollte 'innen' und 'außen' durch 'interne Ebene' und 'Metaebene' ersetzen.
    Dann wäre Kunst etwas, das mehr auf der Metaebene arbeitet als intern.

    Also, was wir machen bezieht sich schon auf unsere Lebenswelt, aber um bei den Filmen zu bleiben, wenn sich die Zusammenhänge im Film auf die im Film hergestellte Lebenswelt beziehen, beleiben die Bezüge intern. Erst, wenn der Film sich nach auf die Metaebene begibt kommuniziert er im Grunde mit dem Betrachter. Also, was ich sagen will, um.

    Um auf das Beispiel mit den Windrädern zurückzukommen: natürlich macht die Szene auch dann Sinn, wenn keine Windräder vorkommen. Sie transportier immernoch Gefühl, klar, die Gute hat's nicht leicht in der Story. Wenn aber plötzlich Windräder vorkommen, gibt es eine Metaebene, die von der Frau völlig unabhängig ist (vielleicht schaut sie nicht mal hin) die aber für den Betrachter eindeutig ist. Der Betrachter fügt den Symbolgehalt der Räder in den Film hinein. Oder eben umgekehrt, der Film trägt diese Bedeutung nach außen.
    Das macht er in verschiedenem Umfang, jeder Film mehr oder weniger. Aber, je weniger er auf der Metaebene kommuniziert, desto weniger ist es Kunst. (Ist der Punkt, den ich jetzt solange versuche zu beweisen, bis mir was besseres einfällt)

    Ich bin gerne vorsichtig mit Sachen zu hantieren, die man nicht festnageln kann. Wenn man da nicht aupasst, hat plötzlich wieder jeder einen ganz anderen Baum vor Augen und es endet im Gemömmel. Beispiel; denke 'Baum' was siehst du? (Bei mir: Buche)
    Also versuch ich erst mal was handfestes zu haben, ehe ich mich aufs dünne Eis der Metaphysik begebe. Sobald wir mit dem Unterbewussten rumhantieren, müssen wir auch das erstmal festlegen, ebenso wie alle anderen Begriffe der Metaphysik.

    Ich weiß ja nicht, ob ich dem intellektuell gewachsen bin, können wir aber gerne probieren.8-}
    Ab der Poesie hast du mich übrigens verloren.
  9. darth_frared Jedi Grand Master

    Member Since:
    Jun 24, 2005
    star 5
    wollte sagen, mir macht das uebrigens spass hier und wenn ich wieder mehr zeit hab, schreibe ich was intellentes zurueck :D bis dahin ruhen wir die verbrauchten und verkaterten hirnzellen mal etwas aus, ne? :)
  10. MsLanna Force Ghost

    Member Since:
    Jul 8, 2005
    star 6
    Sagst du jemandem, der an Feiertagen arbeiten muss und darum nicht abends vorher feiern kann.:_|
  11. Viola_Telcontar Jedi Knight

    Member Since:
    Nov 14, 2004
    star 1
    John Cage, der Joseph Beuys der Musik. Ã?h... DAS ist Kunst?

    P.S.: meine Meinung zum Thema Kunst ist ziemlich genau in diesem Clip zu finden.

    P.P.S.: Weil ich fies bin etwas Kontrastprogramm! Das ist mal echte Kunst ;)

    Ach, ignoriert mich einfach!
  12. MsLanna Force Ghost

    Member Since:
    Jul 8, 2005
    star 6
    *ignoriert fleißig Viola_Telcontar*:p

    Außerdem kann ich mir eh keine Videos aufm Compi anschaun.
  13. Viola_Telcontar Jedi Knight

    Member Since:
    Nov 14, 2004
    star 1
    Ausserdem kann ich mir eh keine Videos aufm Compi anschaun.

    oje, ich fuerchte das killt dann den Witz irgentwie... Soll ich's erklaeren?

    Das erste Video ist ein Stueck von dem mir mein Stimmfuehrer im Orchester relativ begeistert erzaehlt hat (er hat es schon mal live im Publikum gesehen).
    Es geht folgendermassen:
    Klassisches Ambiente, Konzertsaal, ein vollbesetztes Orchester tritt auf, holt sich den Anfangsapplaus ab, normalerweise wird dann eingestimmt (ich hab vergessen, ob man das durch die Anmoderation bei diesem Clip mitkriegt, oder ob die Musiker das ueberhaupt tun?), der Dirigent hat seinen Auftritt *klatschklatsch*, er hebt seinen Taktstock und gibt die 1... ein paar Minuten spaeter senkt er ihn wieder, das Publikum bemerkt, dass wir uns in einer Satzpause befinden und als gut konditionierte Klassikfreaks machen sie halt das uebliche *husthusthust**raeusperraeusper*, das Orchester blaettert zum naechsten Satz, der Dirigent hebt den Taktstock und gibt die naechste eins, das Spiel wiederholt sich beim 3. Satz, am Ende des letzten Satzes senkt der Dirigent den Taktstock zu tosendem Applaus und bekommt standing ovations.

    Also der Gag ist: es wird keine einzige Note gespielt. Jeder der 3 Saetze des Stueckes besteht aus Stille. 70 Musiker und einige hundert... Aeh... Zuhoerer... sitzen fuer exakt 4:33 und starren eine Uhr an (bzw. einen Taktstock).

    Und jetzt kann man darueber diskutieren ob das noch Kunst ist.

    Ich ziehe es vor zu diesem Thema zu schweigen.
    Und zu lachen.
    Was irgentwie ein Widerspruch ist.
    Oder auch nicht.
    Man kann ja schliesslich auch schweigend lachen.
    Vielleicht.
    Ich muss noch mehr darueber nachdenken.

    Das "Kontrastprogramm"-Video ist etwas Monstroeses, was eine Freundin mir gefunden hat. Ein schauderhaft-schoenes (nein, streich das schoen! Es war nur eine Alliteration!), schwedisches Musikvideo aus den fruehen Achzigern (?? koennten auch die Siebziger gewesen sein), bei dem alles, aber auch wirklich alles stimmt.
    Das fesche Lederstirnband des Moderators, die Musik, die sich wie ein Parasit durchs Ohr einschleicht und in dein Hirn einfrisst, das futuristische Ambiente, die Foenwelle im wallenden Haupthaare der blonden Saengerin, wiederaufgegriffen in der Brustbehaarung des blonden Saengers (*schauder*), der... tiefsinnige... Text, aber das beste ist diese goettliche Choreografie, vorgetragen vom evangelischen Tanzverein Loedde-Schoeppinge, oder aus was fuer einem Kaff die sonst kommen.

    Faszinierend... als ich das zum ersten mal gesehen habe, habe ich vor lauter Lachen geweint. Ich beoemmel mich immer noch jedes mal.

    Tja, ich bin halt ne traurige Gestalt!

    Tut mir leid, MsLanna, das Teil muss man sehen, anders kann man den Grusel und Schauder nicht verstehen.

    ;) Kannst mich weiter ignorieren!

    edit: Hm... meine ös, äs, üs, und ße werden gefressen.

    edit2: Verdammt! Warum klappt das jetzt mit meinen ö,ü,ä,ß? Muss ich das verstehen? Gibt es hier eine intellektuelle Barriere, die es zum Posten zu überwinden gilt? Ist der Preview-button ein Werkzeug des Teufels? Ist Feigheit vor dem Posten wirklich ein solches Verbrechen? Existenzielle Fragen...
  14. darth_frared Jedi Grand Master

    Member Since:
    Jun 24, 2005
    star 5
    v'laich haengt es mit word zusammen. ich weiss, dass meine posts meist fies aussahen, wenn ich sie in word geschrieben hab.

    ist auch egal. ich bin viel zu unkonzentriert, ich ignorier dich einfach :p
  15. MsLanna Force Ghost

    Member Since:
    Jul 8, 2005
    star 6
    OK, vielleicht gehts ja weiter, wenn wir einfach mal verschiedene Atern von Kunstbegriffen beleuchten. Ich glaub am einfachsten ist 'Kunst' als kulturelles Erbe. Also etwas, das von der kultur geprägt wir und allgemein als Kunst anerkannt ist. Wie die Mona Lisa oder der David.
    Der Bestand ändert sich natürlich nur schleichend langsam, weil es einfach dauert, bis ein kultureller Konsens darüber besteht, ob etwas Kunst ist. Alles inklusive der Moderne wäre dann einfach noch nicht wirklich alt genug, um es fest in diese Definition reinzukriegen.
    Erklärt alle unsere Probleme.:D

    Vielleicht weiß einer, wie viele Künster, die jetzt als Kunst gelten, zu Lebzeiten auch schon 'Kunst' gemacht haben? Obwohl ich glaube, dass sich durch die neuen möglichkeiten in Reise und vorallem Kommunikation die Vorraussetzungen einfach geändert haben. Dadurch, dass es jetzt von allem mehr gibt wird die Auswahl schwieriger, (dauert länger?), durch den zuhnemenden wohlstand haben einfach mehr Luete Zeit dafür. Vieles was jetzt Kunst ist war ja auch mal eher n Beruf. Glaub ich.
  16. MacCaffrey VIP

    Member Since:
    Oct 25, 2000
    star 9
    Mir fallen spontan drei Künstler ein, die zur Lebzeit einen besonderen Status inne hatten. Wobei bei Leonardo Da Vinci, damals eher ein Universal-Genie war und weniger Künstler. Aber in der Neuzeit kommen mir Picasso und Andy Warhol in den Sinn.

    Als Gegenbeispiel kann man sicherlich van Gogh heranziehen, dessen Bilder jetzt sehr geschätzt werden, aber zu seiner Zeit kaum einen interessierten.
  17. darth_frared Jedi Grand Master

    Member Since:
    Jun 24, 2005
    star 5
    trotzdem hat aber van gogh gewusst, dass er 'kunst' macht. dass er realitaet ueberhoht und verfremdet, um effekte zu erzielen.

    kunst ist, was menschen machen, okay, und es hat etwas damit zu tun, dass man das was man da als kunst produziert, nicht anders sagen kann, sonst wurde man es ja sagen, oder schreiben, ne?deswegen kann ich nicht akzeptieren, dass etwas erst kanonisiert werden muss, um kunst zu werden. allerdings scheine ich damit mehr oder wenier allein zu sein. wenn also jemand deklarieren wuerde, jemand authoritaeres, ne?, dass es sich bei SW um kunst handelt, waere diese diskussion erledigt?

    nietzsche, das was er schrieb ist seine auffassung von leben, ein modell zum verstaendnis der welt um ihn. wie er es schreibt, wie er versucht, den eindruck dieser welt zu vermitteln und seine eigenes erleben darin, das ist grosse kunst. und das konnte es nur so (sonst haette er es wohl anders gemacht, ne?).
    van gogh konnte nur so malen, sonst waere es nicht aufrichtig gewesen.

    das geht alles von einer modernen idee aus, denke ich. postmoderne ist noch was anderes.

  18. MsLanna Force Ghost

    Member Since:
    Jul 8, 2005
    star 6
    Ja, aber wie Van Gogh, gab es ja auch Künster, die zu Lebzeiten bekannt waren, die jetzt nahezu raus sind aus der Kunst. Leider fallen mir grasd keine Namen ein (woran das wohl liegt:p ) aber ich hab an der Uni ein paar Dichter gehabt, auf die das zutraf.
    Dann läge Kunst nicht nur im Auge des Betrchters, sondern auch in der Zeit. Je länger sich etwas im Kanon etabliert, desto schwerer ist es, das wieder rauszubekommen.
    Doof nur, dass man neuen Wrken damit nicht wirklich ans Leder kann.[face_plain]

    'Überhöhen' und 'Verfremden' sind jetzt schon wider Mittel. Nicht alles was überhöht/verfremdet ist, muss ja zwangsläufig Kunst sein.
    Die unvermeidbarkeit, oder Unfähigkeit sich anders auszudrücken find ich an sich als Kriterium gut, aber da haben wir wieder das Problem dafür Beweise zu finden.
  19. darth_frared Jedi Grand Master

    Member Since:
    Jun 24, 2005
    star 5
    aber du definierst nur nach der autoritaet, oder der mehrheit. das, was ich als kunst betrachte kann sehr unterschiedlich von dem sein, was du als kunst betrachtest (entschuldige mein holprige sprache). und es ist auch unabhaengig davon, wie sehr derjenige kuenstler irgendwohin akzeptiert wurde.

    Nicht alles was überhöht/verfremdet ist, muss ja zwangsläufig Kunst sein.

    was ist es dann?

  20. MsLanna Force Ghost

    Member Since:
    Jul 8, 2005
    star 6
    Gib mir was besseres, wonach ich definieren soll. Nur 'von Menschen gemacht' reicht mit nicht. Dann wäre ja jeder Güterzug gleich Kunst.

    Wenn man Kunst nicht an Mitteln festmachen kann, oder sonst etwas Dinglichem, dann bietet sich Konsens einfach an, weil er am leichtesten festzustellen ist.

    Die gesamte Metaphysik mag ja schön sein, aber damit kann man nicht arbeiten/umgehen. Und nur, weil ich die Mona Lisa zum Gähnen langweilig finde, heisst das ja auch nicht, dass sie keine Kunst ist.

    Überhötes kann immer noch Marketing sein. Heutzutage wird ja weniger das Produkt als ein (übersteigertes) Lebensgefühl verkauft.
  21. darth_frared Jedi Grand Master

    Member Since:
    Jun 24, 2005
    star 5
    der gueterzug ist teil unserer kultur. du arbeitest in einem museum, ne? vielleicht hast du auch mal die diskrepanz bemerkt zwischen dem, was einfach ausgestellt, weil es alt ist, und dem zeug, was kunst ist, weil es einst als kunst produziert wurde.

    eigentlich gibt es diese diskrepanz nicht. oder wir haben irgendwann vielleicht angefangen, den unterschied herbeizudefinieren, aber richtig - fuer mich- vorhanden ist er nicht. ich interessiere mich sehr fuer architektur, ich sehe nicht den unterschied zwischen der funktionalitaet eines gebaeudes und seinem design. es ist eins.

    wenn wir heute von kunst sprechen, meinen wir in erster linie dinge, die nur aesthetischen anspruch haben, oder einer aesthetik folgen, das war aber nicht immer so.

    dann bietet sich Konsens einfach an, weil er am leichtesten festzustellen ist.

    dann vernachlaessigst du das persoenliche und das individuelle.

    Überhötes kann immer noch Marketing sein.

    wir sind per marketing an hyperbeln gewoehnt, das ist schon wahr, weil wir innerhalb kurzer zeit emotional angesprochen werden wollen und sollen. marketing ist die instrumentalisierung der kunst, wuerde ich sagen. und es ist kunst, weil wir uns selbst darin spiegeln koennen, wuensche, sehnsuechte etc.





    ich sehe es irgendwie so, dass alles was wir machen, teil unserer welt ist. wir nutzen materialien der welt, schon klar, aber wir verformen und verschmelzen und veraendern fuer uns. da haben wir kunst.

    und ich frag mich, was dein problem mit metaphysik ist :p eine menge leute finden metaphysik sehr umgaenglich.
  22. MsLanna Force Ghost

    Member Since:
    Jul 8, 2005
    star 6
    So lange du drauf bestehst, das Kunst nur durch persönliche Erfahrung definiert werden kann, ist alles was ich hier poste redundant.
  23. darth_frared Jedi Grand Master

    Member Since:
    Jun 24, 2005
    star 5
    nein, es ist nicht redundant, wir reden nur aneinander vorbei[face_blush]

    aber ich krieg nicht sehr viel in meinen kopf. mir kommt es sinnvoller und integrativer vor, nicht zu sagen, alles das *points to mona lisa* ist kunst und das andere ist es nicht. weil ich mich dann fragen muss, was all das andere ist. ist jetzt sehr stark vereinfacht, aber so kommt es mir vor.

    du scheinst es an bestimmten objekten festzumachen, oder an leuten, die sagen, das isses. und das war es dann. aber das erklaert nicht das ding 'kunst', das was mich bewegt, oder zum lachen bringt, oder gottweisswas macht. das erklaert es nicht. und deswegen kann ich mich zwar auf rein materieller basis vermutlich mit diesem ganzen anfreunden, aber muss dann mich ausser acht lassen, als betrachter oder auch als kuenstler, wie du willst, und da verliere ich etwas, das ich viel zu wichtig finde.

    ich denke die postmoderne hat etwas in unserem verstaendnis veraendert. sicher gab es diese anfluege von elitaerem denken schon lange, oder die idee, dass es sich essentiell um nutzlosen kram handelt, aber deswegen muss ich ja nicht auf denselben wagen springen, oder?

    sieh mal, wenn du diesen unterschied aufmachst zwischen kunst und kommerzfilmen, und dann letztlich auch nicht so genau eine linie ziehen kannst, welches jetzt welches ist und es letztlich mischformen gibt, frage ich mich, warum ueberhaupt unterscheiden? ist es dann nicht eher eine aesthetische entscheidung, dass etwas, das dir besser *gefaellt* schlicht als kunstfilm endet, weil es sich besser anhoert oder was immer, und dinge, die fuer dich flach sind, dann eben kommerz sind.

    und ich gebe zu, dass ich den unterschied auch mache und roland emmerich schlicht vorwerfe, dass er die intelligenz seines publikums verspottet, oder ... weissnich.. michael bay (den ich sehr sehr hasse) aber richtig sagen, was an island oder independance day jetzt *nicht* kunst ist, kann ich nicht.

    aber das bin ich als betrachter und es gibt eien ganzen haufen leute, die das anders sehen.

    nick cave hat einmal eine ganze vorlesung ueber den tieferen sinn von 'i should be so lucky' gehalten. klar, kann sein, dass es ein witz war, aber warum kann diese sorte analyse nciht einfach stattfinden?
  24. MsLanna Force Ghost

    Member Since:
    Jul 8, 2005
    star 6
    Ich gebe zu, dass ich den Begriff 'Kunst' gerne an etwas festmachen will; etwas, dass man definieren und festtackern kann. Was handfestes eben.
    Wenn wir uns drauf einigen könne, was das 'Orm' ist, dann meinetewgen auch daran, ob das Werk nun ormt oder nicht.

    Und ich finde gerade die Frage, die Trennung spannend. Warum? Woran und wie?

    Das mit der Nutzlosigkeit hat schon was, aber ich denke, es kommt auf die Art von Nutzen an, den man im Sinn hat. Klar, von 'Kunst' kann man sich nix kaufen (es sei denn man hat doch nen Picasso im Ärmel:p ) und man kann damit auch nix herstellen oder den Weltfrieden erreichen. Aber *tief Luft holt* ich denke, Kunst solle einen auf sich selbst zurückwerfen, Introspektion und dann denken bewirken, über mehr als nur sich, sonder die Welt und alles und so. (Ist leider nich besonders gut geworden mit den Worten da[face_blush] ) Und vielleicht sogar den Wunsch wecken, ein besserer Mensch zu sein.
    Das kann man für nutzlos halten, wir leben schließlich im Kapitalismus.
    (Und wenn nutzlosigkeit Kunst sind, dann sind alle Briefbeschwerer (wer benutzt die schon?) Bananenschneider son Zeug Kunst. *lach*)

    Wo war ich?:confused:
  25. darth_frared Jedi Grand Master

    Member Since:
    Jun 24, 2005
    star 5
    mir sind zwei dinge eingefallen:

    zum einen 'jeder mensch ist ein kuenstler', was joseph beuys bemerkte und

    die sandwaich artists, die uns subway verkaufen will.

    wie und wo der zusammenhang besteht weiss ich nciht so genau, es scheint als wuerde einfach ein konzept oder eine idee von kunst genommen und auf etwas angewendet werden, das so nicht viel mit kunst zu tun hat. aber vielleicht ist brote belegen ja kunst!

    es ist nun dieses element, das mich interessiert, aber ich glaube gerade nciht, dass es sich um etwas handelt, das man festtackern kann. ich uebertrage zuviel, denke ich. ich lese gerade krishnamurti und er spricht ueber liebe und darueber, das wenn man anfaengt, liebe festzuhalten (attachment), das sie dann nicht mehr liebe ist.

    objekte von kunst sind viel wert, es ist viel geld im umlauf bzgl kunst, aber den wert eines werkes eerkennt man ja nicht daran, wieviel menschen dafuer bezahlen. ich weiss auch nicht was kunst soll. ist es nciht bloed wenn man sagt, kunst soll und dann, wenn man das nciht bekommt von einem kunstwerk, ist man enttaeuscht, oder?

    kennst du philippe starck? mir faellt der nur gerade ein als design, as auch fuer kunst gehalten wurde.

    ich weiss es auch nicht. briefbeschwerer sind, aus einem bestimmten blickwinkel, kunst und auf jeden fall kulturelle artefakte.
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