Topic exprès pour #15 : Ep3 (spoilers potentiels)

Oryx: N'est-ce pas elle qui a conçu Anakin Skywalker précisément pour qu'il accomplisse la prophétie ? C'est elle la volonté supérieure et elle a pour but de mettre fin à l'existence des sith. Elle est donc partiale. Voila pourquoi selon moi l'ordre jedi survivra mais pas l'ordre sith.


alors de ça je ne suis pas du tout du tout sur!
a mon avis ep3 va nous eclaircir cet episode qui m'a toujours laissé songeur (pour ne dire perplexe).


@ Mahms: tu fait reference a l'UE n'est pas?


vous etes rapides dans vos replys quand meme!!

 

Je croyais que l'idée de jedi noir n'était pas "canon" et appartenait à l'EU... donc Dooku serait un sith selon GL ?

 

Bah, on peut croire ce qu'on veut sur l'épisode 3 à ce stade mais je ne vois pas de necessité de faire de grosses révélations puisque tout se tient déjà très bien à mon sens.
Si les jedi ne sont pas une bonne chose non-plus, alors pourquoi certains individus viennent-t-ils au monde avec un taux de midichloriens plus élevé que le moyenne, Riff ? Est-ce que ce sont simplement des abérations de la Force ? Il faut bien que ces êtres aient un but...

Et pour le reste, Dooku n'est pas devenu un jedi noir sous prétexte qu'il a quitté l'ordre. Il était juste l'un des 20 perdus alors. Sa rencontre et son allégeance à Sidious ont fait de lui un sith. Et de deux.
Ou bien l'on considère qu'il a commencé à étudier l'art des sith alors qu'il était encore dans l'ordre comme l'a dit Mahms, mais ça ne change rien au fait qu'il n'est devenu un véritable seigneur sith qu'après la mort de Maul. Il n'a jamais vraiment eu le temps d'être un jedi noir je pense.

 

Orix: Si les jedi ne sont pas une bonne chose non-plus, alors pourquoi certains individus viennent-t-ils au monde avec un taux de midichloriens plus élevé que la moyenne?

1 parceque
2 pour entretenir la diversité de l'univers, car cette meme diversité lui fournit l'adaptabilité necessaire a la perpetuation de la vie.
3 il me semble que on ne sait rien du taux de midichloriens de Sidious, non?

 

Et alors ? On est sensés suposer qu'il a taux relativement élevé puisqu'il est si puissant. Mais ça implique quoi qu'il ait un taux élevé ou non ?

Même si les midichloriens n'ont rien à voir dans l'affaire (ce qui m'étonnerait tout de même fortement), il y a bien des individus qui ont le potentiel d'être des jedi et d'autres pas. Et je ne sais pas si c'est moi mais ton couplet sur la diversité de l'univers ne m'aide pas beaucoup. Pourquoi une plus grande maîtrise de la Force chez certains individus extrêmement rares pourrait-elle aider à la perpétuation de la vie ? Les autres être vivants peuvent bien vivre sans. Il n'est pas nécessaire de maîtriser la Force un tant soit peu pour survivre...

 

Vrai !!!
Comme l'a si bien dit Oryx, les Jedi ont un but, assister la republique pour maintenir l'ordre et assuere la loi dans la galaxie.... Mais je ne dis pas que les jedi sont intimements lie a la Republique....
Pour Riff, pour tout ce qui concerne les evenements passes, on ne peut pas se referer au film, donc seule l'UE peut nous venir en aide....
D'autre part, les jedi ne sont pas apparu comme ca parceque la force l'a voulu, mais parceque un groupe de theologien a appris a la maitriser (la c'est GL qui l'a dit)

 

bon recapitulons.
je pense que la force est partie integrante de l'univers a travers les midichloriens. elle est neutre puisque elle est partout (meme si en quantites differentes). dans ESB yoda dit bien que elle est partout: dans les etres humains mais aussi dans le vaisseau ou dans l'arbre. or je ne pense pas que un arbre puisse etre bon ou mauvais. c'est pourquoi la force est neutre, c'est l'univers meme. la quantité des midichloriens ne doit pas etre discriminatoire vu que (tu l'as dit) Sidious doit avoir un taux elevé.
donc un taux elevé de midichloriens exprime seulement une capacité (potentielle) de comprension de l'univers.
je pense que les jedis et les siths ont un meme savoir, une meme conscience de la force qu'ils l'interpretent de façon opposé.
de cette opposition nait l'idee que la victoire de l'un ou de l'autre camp ne porte aucun equilibre de la force, au contraire elle perpetuerait un desequilibre.

donc
- soit tu me porte les analyses du sang de Sidious et tu me prouve que les siths n'ont pas de midichloriens et que en fait ils sont faits de antimatiere (ou n'importe quoi qui soit oppose a l'univers meme) et alors l'equilibre de la force passerait par la destruction des siths.

- soit, ce qui est plus probable, les siths sont fait de midichloriens comme tout le monde et alors la force est neutre.



quant a la diversité aidant a la perpetuation de la vie c'est comme se demander pourquoi il existe des gents plus intelligents que d'autres. parceque on a besoins de tout selons les situations.


et puis dans tout SW qui se respecte les coup de scenes ne manquent pas!

c'est uniquement ma vision, ce qui n'empeche pas la tienne d'avoir une certaine logique.

 

Les jedi et les sith ont en effet la meme connaissance de la force, puisque les memes pouvoirs ... Mais, a mon avis, la force est neutre tout comme un atome parfait... la force est autant constituee de cote clair et de cote obscur ... Pour ce qui concerne l'arbre tout depend de nos points de vue, parceque pour pouvoir vivre, il doit se proteger de tout ce qui pourrait le detruire (bacterie, animaux nuisibles etc...) donc en quelques sortes, l'arbre lui meme ne peut etre neutre... Il est la manifestation du cote clair en nous apportons l'oxigene et celle du cote obscur en se defendant farouchement des intrus qui peuvent le nuir.... Toute chose (que ce soit dans l'univers de SW ou pas) est une manifestation du bien ou du mal....

 

tu as raison Mahms. je precise: ce que je voulait dire a propos de l'arbre en disant qu'il est neutre c'est que les deux cotes (clair/obscur) s'annulent. donc aucun prevaut sur l'autre d'ou l'equilibre qui en suit.

 

Bon, reprenons. Tu me parles du taux de midichloriens comme d'un potentiel de départ pour chaque individu. Ce potentiel est plus ou moins élevé, comme l'intelligence comme tu l'as si bien dit.

Ca me convient tout à fait !

Mais alors pourquoi veux-tu que ce potentiel ne doive plus être exploité après le Retour du jedi ? Pourquoi est-ce qu'il ne faut plus qu'il y ait de jedi ? C'est comme si les gens intelligents refusaient d'exploiter leur talent, non ? Ils peuvent faire le bien comme le mal avec, bien entendu. Mais il est dommage de ne pas se servir des dons que la nature nous offre et de les fructifier. Alors pourquoi faut-il qu'il n'y ait plus de jedi ? En quoi serait-ce un bien ?

Qu'on le veille ou non, la saga Starwars est une grande oeuvre morale telle que George Lucas considère la morale. S'il est important que Anakin Skywalker revienne triomphalement du côté obscur et fasse son "retour" au bon côté dans le dernier film c'est bien parce que ce sont les jedi qui ont raison. C'est ce que veut nous montrer Lucas. Starwars est une saga que j'adore mais je ne nie pas le caractère manichéens des deux grands ordres antagonistes. Les jedi sont les gentils, les sith les méchants. C'est aussi simple que ça.
Alors en plus de cela la nouvelle trilogie apporte des nuances et nous montre que les jedi se sont dégradés peu à peu perdant en grandeur et en compassion. Mais cela n'enlève rien au fait que l'ordre jedi était une bonne chose pour la galaxie à l'origine et que c'est ce que nous montre Lucas. Anakin Skywalker lui-même au delà de la mort nous est présenté comme un spectre vêtu d'une robe de jedi. Il est alors ce qu'il aurait du toujours être, l'image même d'un protecteur de la paix et de la liberté.

J'avoue que pour moi ce message à la fin de la saga est clair comme du crystal et que je ne m'attendais pas à avoir un débat aussi riche là-dessus...

 

Ce débat prend une ampleur qui me dépasse, je me croirais limite sur... on le dit vite... *cough*SWU*cough*

 

Ouai, mais c bien quand meme, on parle de Star Wars...

 

Oryx: Mais alors pourquoi veux-tu que ce potentiel ne doive plus être exploité après le Retour du jedi ? Pourquoi est-ce qu'il ne faut plus qu'il y ait de jedi ? C'est comme si les gens intelligents refusaient d'exploiter leur talent, non ? Ils peuvent faire le bien comme le mal avec, bien entendu. Mais il est dommage de ne pas se servir des dons que la nature nous offre et de les fructifier. Alors pourquoi faut-il qu'il n'y ait plus de jedi ? En quoi serait-ce un bien ?


je ne dit pas qu'il n'y aurait plus forcement de jedi. mais si la prophecie dit vrai je pense que l'equilibre de la force est fait de deux cotes qui s'annulent l'un l'autre. je veut dire tout simplement que pour qu'il n'y ait plus de sith il faut que les jedi disparaissent aussi. si ce n'est pas le cas les sith peuvent revenir à tout moment. j'admet que les jedis qui disparaissent c'est pas trés SW et que la deuxieme hypothese est bien plus probable.
donc leur victoire sur ROTJ n'est pas definitive. les sith vont tot ou tard revenir.
l'humanité a un potentiel qu'elle peut exploiter comme bon lui semble. et là reside le probleme. qui peut dire ce qui est bon? obi wan dit a luke que les verites qu on affirme dependent grandement du point de vue de qui les exprime.
du moment où l'on admet que Sidious fait partie de l'univers et quelque part en harmonie avec la force on peut imaginer qu'il agit en bonne conscience convaincu de faire le bien.
la prophecie est exceptionelle car elle annonce un equilibre apparemment definitif qui a mon avis se perpetue avec la disparition des jedi.



Oryx: Qu'on le veille ou non, la saga Starwars est une grande oeuvre morale telle que George Lucas considère la morale. S'il est important que Anakin Skywalker revienne triomphalement du côté obscur et fasse son "retour" au bon côté dans le dernier film c'est bien parce que ce sont les jedi qui ont raison. C'est ce que veut nous montrer Lucas. Starwars est une saga que j'adore mais je ne nie pas le caractère manichéens des deux grands ordres antagonistes. Les jedi sont les gentils, les sith les méchants. C'est aussi simple que ça.
Alors en plus de cela la nouvelle trilogie apporte des nuances et nous montre que les jedi se sont dégradés peu à peu perdant en grandeur et en compassion. Mais cela n'enlève rien au fait que l'ordre jedi était une bonne chose pour la galaxie à l'origine et que c'est ce que nous montre Lucas. Anakin Skywalker lui-même au delà de la mort nous est présenté comme un spectre vêtu d'une robe de jedi. Il est alors ce qu'il aurait du toujours être, l'image même d'un protecteur de la paix et de la liberté.



on peut considerer ça comme un moment d'euphorie apres la victoire (un peu comme c3p0 dansant avec un ewok).
et puis il ne faut pas oublier que les trois spectres ne sont justement plus (et donc part meme de la force). c'est ça l'equilibre de la force!
malheureusement la nature humaine est telle que nos propres mains peuvent etres creatrices mais aussi destructrices.

 

Oui mais le message de Lucas est naturellement tourné vers l'espoir et non vers le cynisme froid, Riff.
Je ne te dis pas que cette fin est logique, je te dis que c'est celle que veut y voir Lucas : un acte de foi dans le bien qu'il y a en l'humanité. C'est bien pour ça que je ne verrais pas l'intéret de faire une suite d'une quelconque façon au Retour du jedi, parce que cela détruit ce que Lucas a voulu construire. Alors peut-être cette construction est-elle naïve. Ca c'est un autre débat. Mais la saga Starwars est ainsi, une célébration sans ambigüité de la victoire du bien sur le mal.

 

En effet, mais faut pas oublie que SW est faconne a la facon d'un conte de fee... Ce sont les gentils qui gagnent. Mais bon, je maintient l'idee que les Sith (ou du moins les jedi noirs) reapparaitront apres le retour du jedi.
Je pense que Star Wars vehicule des idees universelles, au dela meme du bien et du mal. Les jedi sont des etres qui sacrifient leur vie pour le respect d'autrui, etre en harmonie avec leur environnement... Ils representent en quelques sortes la perfection humaine...
La force est, a mon avis, l'equivalent de la nature, elle peut faire le bien, mais aussi le mal... un mal pour un bien : par exemple sur terre il y a des catastrophes naturelles qui eradiquent des miliers d'especes et seul les plus resistantes survivent... C'est un processus de l'evolution... Alors peut etre que le cote clair de la force ne peut exister sans les manifestations du cote obscur... Ce qui fait que si les jedi existent, alors obligatoirement, les representants du cote obscur, que ce soit les sith ou autres, existeront toujours, et meme en l'absence des Jedi...

 

oui, bien entendu ce n'est que de la mythologie moderne. la vision de Lucas est que les jedis sont les bons et qu'ils vont gagner, et c'est cela que vont retenir les spectateurs. mais une des raisons du succes de la saga, c'est le soin qu'on a pris à nous montrer "a functional universe". toute ce soin pour nous prouver que son univers est credible (le design, les taches d'huiles, l'usure......) n'est il pas en partie en contradiction avec cette morale un peu facile?
je pense que nos interpretations sont complementaires parce ce que l'univers SW est ouvert à plusieurs types d'analyses et que c'est aussi la volonté de GL.

ps: j'ai beaucoup trop de temps libre!

 

La morale facile fait partie intégrante de cet univers crédible. On l'accepte ou pas, mais je ne crois pas qu'on puisse dire simplement que ça ne colle pas parce que ce n'est pas réaliste. Des tas de choses ne sont pas réalistes dans Starwars et on les accepte. La Force n'a rien de réaliste, l'hyperpropulsion non-plus si on se base sur de véritables principes scientifiques, etc...
Les notions de bien et de mal sont totalement subjectives et dépendent de l'interprétation de chacun, comme tout en philosophie. Moi j'aime la saga Starwars dans tous ses aspects et j'adère avec plaisir à cette vision des choses que l'on pourrait facilement considérer comme naïve, parce qu'elle est belle à sa manière et qu'elle véhicule tout de même un message positif pour nous.
Ne jugez pas les autres, ne les condamnez pas d'avance car vous ignorez quelle part d'humanité il reste en eux si inhumains qu'ils puissent paraître. Lucas nous conseille en gros de tendre la main à des gens comme Hitler. C'est peut-être utopique mais je ne peux m'empêcher de trouver ça magnifique...

 

surprenant mais je suis tout a fait d'accord!
comme je l'ai dejà dit SW est un sujet qui se prete a de multiples interpretations (c'est aussi l'une des cles de son succes) qui ne se contredisent pas forcement. un peu comme "l'union fait la force" - "on est jamais si bien servis que par soi meme", les deux proverbes sont vrai sans etre en contradiction!

neanmoins je pense qu'il faudra s'attendre a d'importantes revelations dans ep3 (et je dis ça sans avoir aucun spoiler juste par intuition) au sujet des sith (d'ou il viennent......) et au sujet de la prophecie.
en pourra en savoir plus dans .....un peut moins que deux ans!!

 

Ma foi, on verra. Je ne m'attends à rien de révolutionnaire de ce côté-là mais je ne demande qu'à être surpris.

 

C'est vrai, je suis d'accord avec vous deux... L'Episode 3 nous revelera forcement une verite de cette Saga, mais laissera surement un doute sur certaines choses... Ce n'est pas un monde reel, mais certains scientique le pensent realistes... Quant a la force, certains disent pourquoi pas...(pour faire bouger un petit stylo, il faut mobiliser pres de 1000 metre cube d'energie du vide... Je l'ai lu quelques parts)... Quant a l'hyperpropulsion, c'est theoriquement possible... En effet 1 g d'antmatiere peut modifier l'espace temps le rendant equivalent a un escalator, et en applicant certaines regles physique et mathematiques, on peut se deplacer a des vitesses au dela de celle de la lumiere... mais bon, ce n'est qu'une theorie..... Une des choses que je ne trouve pas realiste, c'est les tirs de blaster, les lasers qui s'en echappent se deplacent moins rapidement qu'une balle qui sort d'un magnum, alors c'est embetant de viser un stormtrooper dans JK Outcast...
Mais vous savez, toutes les grandes theories scientifiques sont tirees d'oeuvres artistiques...

 

ça nous ferait du bien!
a force d'attendre ces films des annees et des annees on imagine toutes les possibles issues et puis une fois au ciné le risque deception peut etre enorme (a bit like TPM).


edit: a ma conaissance les sabres lasers seraient possibles a fabriquer avec le seul probleme qu'ils ne entrechocqueraient pas entre eux.

 

Oui pour le moment on ne peut pas les entrechoquer, il faut tellement de photon que c'est pratiquement impossible........ (notez le pratiquement )

Bon, faut espere que je puisse etre reincarner en moi dans 25000 ans...

 

As has been hinted, the film starts out with things that have already happened (that the audience needs to be told in the opening scroll. Supreme Chancellor Palpatine has been captured by the Separatists.


Ca veut dire quoi ? Que ca va commencer sur des Jedis cherchant à le délivrer, qu'ils se rendront compte alors sur place d'un lien entre Dooku et Palpatine ?

 

Ou plus simplement qu'un jeune jedi va le sauver et devenir ainsi l'un des plus grands héros des guerres cloniques. Suite à cela, il recevra en récompense un poste bien plus élevé, devenir le garde du corps personnel du chancellier et passer ainsi un temps apréciable en sa présence.
Dois-je vraiment donner le nom du jeune jedi en question ?