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Topic Expres : Debats

Discussion in 'France' started by Mahms_katarn, Nov 24, 2002.

Thread Status:
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  1. Lady_Lucas

    Lady_Lucas Jedi Padawan star 4

    Registered:
    Mar 28, 2002
    Je serais aussi curieux de connaitre les "nombreux" trous et problêmes annoncés par Lady Lucas.
    Vous-etes prêt? Nous allons:

    Le premier grand problème avec l'évolution est que le disque fossile(fossil record) plus en plus, honnêtement vu, un fait(fact) que prof. Célèbre Steven Jay Gould de Harvard a décrit comme "secret de la paléontologie." La théorie évolutionnaire réclame dans le passé a existé une série entière de formes successives des diverses organizations vivantes aujourd'hui. Celles-ci ont censément changé de des quantités infinitesimal avec chaque génération pendant qu'elles se transformaient en les variétés actuelles, ainsi le disque de fossile devrait montrer ces changements progressifs. Mais il ne fait pas ca. Il montre l'apparition soudaine de la nouvelle espèce, accomplit entièrement toutes leurs caractéristiques et ne changeant pas pendant le temps. Il est presque entièrement exempt de formes qui peuvent plausiblement être identifiées comme intermédiaires entre les plus anciennes et plus nouvelles. C'est populairement connu comme problème "de lien manquant(the missing link)", et il est massivement systématique à travers différentes périodes d'espèce et de temps. Plus mauvais, ce problème devient plus mauvais, non meilleur, plus de fossiles sont découverts, les nouveaux fossiles juste ressemblent à ceux déjà trouvés et ne comblent pas dedans les lacunes. En le jour de Darwin, il était facile de réclamer que les fossiles étaient là mais n'avait pas été découvert. Le problème est, nous avons maintenant des centaines de milliers de fossiles bien-catalogués, de tous les continents et ères géologiques, et nous n'avons toujours pas trouvé ces formes intermédiaires. Denton(Scientifique) dit, "en dépit de l'augmentation énorme de l'activité géologique dans chaque coin du globe et en dépit de la découverte de beaucoup de formes étranges et jusqu'ici inconnues, l'infinité des biellettes n'a toujours pas été découverte et le disque de fossile est environ aussi discontinu qu'il était quand Darwin écrivait l'origine."

    La quantité, la qualité, et la gamme des fossiles récupérés est impeccable. Mais plus que nous creusons, plus nous continuons trouver les mêmes formes à plusieurs reprises encore, jamais les intermédiaires. Les diverses explications ades-hoc pour les lacunes dans le disque de fossile, comme une pénurie provisoire dans l'environnement des produits chimiques requis pour que les organizations produisent les pièces dures de corps qui fossilisent bien, ne tiennent pas l'examen minutieux. La réponse habituelle des evolutionists à ce stade dans l'argument est une théorie qu'ils appellent "l'équilibre ponctué", la grande contribution de Gould, qui indique fondamentalement que l'évolution se produit pas graduellement mais dans les jaillissements. Ceci expliquerait pourquoi il y a des lacunes et pas continuité dans le disque de fossile. Le problème avec cette théorie, qui est trop complexe pour entrer dans en détail ici, est que tandis qu'il explique loin la non-existence de petites gradations, il exige toujours là pour être le grand (les différents jaillissements) et même ceux-ci ne sont pas dans le disque. En outre, parce que équilibre ponctué s'être produit, un ensemble de conditions très précis doivent avoir obtenu tout au long de la période passée entière représentée dans les fossiles, et c'est pas probable.

    Un autre développement qu'il est mal pour l'évolution est la diffusion des ordinateurs dans la biologie évolutionnaire. Fondamentalement, les ordinateurs ont prouvé que les arbres évolutionnaires ordonnés qui obtiennent élaborés en fait sont basés sur les relations imaginaires de la similitude et de la différence qui doivent plus à la tendance de l'esprit humain de percevoir des modèles qu'aux données biologiques crues. Les ordinateurs ont prouvé que quand les caractéristiques de différentes choses vivantes sont codées en forme numérique et l'ordinateur est invité pour les assortir dans des ordres basés sur leurs similitudes et différences, l'ordinateur peut trouver tou
     
  2. yanng

    yanng Jedi Youngling

    Registered:
    Dec 27, 2004
    ça na aucun rapport avec la discussion en cours mais je me permet d'écrire ceci :


    URGENT : FAITES UN DON POUR SECOURIR LES VICTIMES DU TREMBLEMENT DE TERRE EN ASIE.

    Vous pouvez faire un don sur le site de l'UNICEF (organisme des nations-unies pour l'enfance) : http://www.unicef.asso.fr

    Ou sur le site de la Croix-Rouge : http://www.croix-rouge.fr/goto/index.asp

    Les dons peuvent être faits par carte bancaire ou chèque.

    C'est très facile, j'ai moi-même fait un don sur le site de l'UNICEF aujourd'hui.
     
  3. akhun

    akhun Jedi Knight star 6

    Registered:
    Dec 5, 2000
    Ah parce que dès que c'est un tantinet compliqué, t'es perdu? :p Désolé, j'étais OBLIGE de la faire celle-là :p

    Lady-Lucas, ton post est bien beau mais au risque de te vexer, j'en ai pas compris le quart de la moitié du commencement :p
    J'ai tout lu mais bon c'est tellement peu français que je serais bien incapable de t'en résumer ne serait-ce qu'une seul phrase :(
    Mais si tu estimes que la théorie de l'Evolution a des trous, le nouveau-créationisme ('new creationism' tel que je l'ai trouvé sur le net) est truffé de gouffres lui :p
     
  4. Lady_Lucas

    Lady_Lucas Jedi Padawan star 4

    Registered:
    Mar 28, 2002
    Je comprends... je ne suis pas fâché. J'ai essayé de traduire le concept en français mais il est très difficile parceque la traduction des mots scientifiques est peu compliquée pour moi. J'ai fait un effort. Je ne crois pas au l'"Creationism"... plus comme un concept "de conception intelligente(Intelligent Design)"...........

    Créée par LES ALIENS...........(C'est une blague) :p
     
  5. akhun

    akhun Jedi Knight star 6

    Registered:
    Dec 5, 2000
    En fait nous sommes les descendants d'un vieux peuple qui avait colonisé la Voie Lactée il y a 20.000 ans. Mais ils sont tombés face à une autre espèce et une guerre totale s'ensuivit qui vit la quasi-destruction de l'espèce humaine et l'avènement d'une ère glaciaire sur Terre. Nous sommes donc le renouveau de cette ancienne culture ;)

    Oui je sais, j'ai trop lu de Perry Rhodan, ca monte au cerveau :p
     
  6. RedLord

    RedLord Jedi Grand Master star 6

    Registered:
    Dec 3, 2000
    L'astrée une sphere de x metres de diametre et patati et patata :p
     
  7. Mahms_katarn

    Mahms_katarn Jedi Padawan star 4

    Registered:
    Mar 31, 2002
    Pour ce qui concerne l'émergence de la vie à partir de la matière morte, il y a deux théories :
    La première et la deuxième :p
    Alors la première : Les américains ont fait une expèrience sur la création d'acide aminé. Ils ont réussi à en créer en grande quantité par énergie électrique (élair, orage...). Mieux encore, ils ont réussi à créer les différentes bases aminées et azotées(adénine, thymine, cytosine et guanine), donc un fragment d'ARN, qui correspond à l'ancêtre de l'ADN...
    La deuxième théorie : On a trouvé de très grandes quantité d'acides aminés dans les météorites, donc il se pourrait que la vie vienne de l'espace... :D En tout cas pour la terre. :p

    Lady Lucas dit : " nous avons maintenant des centaines de milliers de fossiles bien-catalogués, de tous les continents et ères géologiques, et nous n'avons toujours pas trouvé ces formes intermédiaires".

    Mais
    -> Il y a des fossiles qui ont permis de vérifiées l'évolution des chevaux : son ancêtre est EOHIPPUS. Il avait la caractéristique de posséder 4 doigts antérieurs et 3 doigts postérieurs. On a retrouvé ses traces en Amérique du nord et en Europe. Il était mangeur de feuille. A cause des changements climatiques de l'époque, il a migrer et évolué. La taille s'est rapprochée de celle d'un poney. Pendant que les doigts latéraux s'atrophiaient, les doigts centraux se renforçaient pour mieux s'adapter à des sols plus durs et pour échapper aux prédateurs. La mâchoire s'est allongée (le cheval est devenu un mangeur d'herbe, alors que son ancêtre était un mangeur de feuilles).

    De plus, il ne faut pas des centaines de milliers de fossiles, il en faut des milliards...

    Bon, la je vais faire plaisir a Lady Lucas ;) , il y a un article à cette adresse ( http://membres.lycos.fr/evolution8creation/frame_molecule.php?page=cellule_vivante )qui trouve des points faibles à l'évolution selon Darwin. Mais je vous avoue que je ne suis pas d'accord avec cet article, on peut trouver des contres exemples aux théories de ces articles. :D Mais bon, tout ça c'est mon avis... :D


    Le problème est qu'est ce qui permet de dire qu'un organisme molléculaire est doué de vie ? En tout cas le dénominateur commun de tout être vivant de la Terre est l'ADN, ou ARN... Mais qui peut dire qu'une macro mollécule aussi complexe que l'ADN est un organisme vivant? Parceque si c'est le cas, n'importe quel chimiste ayant les possibilités techniques et technologiques peut fabriquer cette mollécule, donc la vie...
     
  8. Lady_Lucas

    Lady_Lucas Jedi Padawan star 4

    Registered:
    Mar 28, 2002
    Vous voyez Akhun!!! Nous pouvons enseigner toutes ces théories comme la colonisation de le Voie Lactée! :D

    Redlord: :p

    Mahms: Bon, la je vais faire plaisir a Lady Lucas , il y a un article à cette adresse ( http://membres.lycos.fr/evolution8creation/frame_molecule.php?page=cellule_vivante )qui trouve des points faibles à l'évolution selon Darwin. Mais je vous avoue que je ne suis pas d'accord avec cet article, on peut trouver des contres exemples aux théories de ces articles Je peux lire d'apres....quand je suis a la maison. ....et le chose avec le cheval...c'est pas 100% le verite. Mais j'arrete pour maintenant.....
    mon cerveau est fatigue. J'ai pensée Américains a créé le monde!! [face_laugh] :p
     
  9. akhun

    akhun Jedi Knight star 6

    Registered:
    Dec 5, 2000
    L'Astrée n'est pas une sphère Red [face_mischief]
    Pis on a la culture qu'on peut :p
     
  10. Mahms_katarn

    Mahms_katarn Jedi Padawan star 4

    Registered:
    Mar 31, 2002
    "et le chose avec le cheval...c'est pas 100% le verite" C'est vrai, c'est pas complètement vrai. Le problème c'est qu'on ne peut pas faire d'analyse génétique sur les fossiles.

    Allé une petite blagounette sur les belges, en fait c'est une blague de Coluche :
    "-Eh, il faut cueillir les cerises par la queue
    -Avec la queue? Deja qu'avec les mains je n'y arrivait pas... " :p
    C'est vrai, c'est un peu vulgaire, mais bon... :p

    Revenons a nos moutons : dans l'article que j'ai linké ( :p ), il y a d'écrit ça :

    "Une cellule est si complexe que même avec l'avancée technologique réalisée par l'homme celui-ci est incapable d'en produire une. Aucun effort n'a jusque là abouti lorsqu'il s'est agit de créer une cellule artificielle. En réalité, les essais pour ce faire ont tout simplement été abandonnés.

    La théorie de l'évolution prétend que ce système, que le genre humain est incapable de reproduire malgré toute son intelligence, son savoir et sa technologie, est apparu "par hasard" dans les conditions primaires de la Terre. En fait, il est aussi probable qu'une cellule puisse se former par hasard qu'un livre s'imprime à la suite d'une explosion dans une imprimerie.

    Le mathématicien et astronome anglais Sir Fred Hoyle a dressé une comparaison similaire lors d'une entrevue publiée dans la revue Nature en date du 12 novembre 1981. Même s'il est lui-même un évolutionniste, Sir Fred Hoyle affirme que la probabilité que des formes supérieures de vie aient pu apparaître de cette manière est comparable à la probabilité qu'une tornade qui ravagerait une cours remplie de pièces détachées puisse assembler un Boeing 747.105 Autrement dit, il est impossible que la cellule ait pu exister par hasard. Elle a donc été sans aucun doute "créée".

    L'une des raisons les plus élémentaires qui expliquent pourquoi la théorie de l'évolution est incapable d'expliquer l'origine de la cellule est "l'irréductible complexité" de celle-ci. Une cellule vivante se maintient grâce à la collaboration harmonieuse de plusieurs organelles. Si l'une des ces organelles ne remplit pas sa fonction la cellule ne pourra pas demeurer en vie. La cellule n'est pas en mesure d'attendre qu'un mécanisme inconscient tel que la sélection naturelle ou la mutation lui permette de se développer. Ainsi, la première cellule apparue sur terre était nécessairement complète et disposait de toutes les organelles et les fonctions, ce qui veut dire que cette cellule a sûrement été créée."

    Je vous avoue que ca me démange les méninges. Quand j'été en médecine (j'ai fait que la première année), on a fait un cours complet sur l'évolution de la cellule, et j'ai bien envie de le leur envoyé pour qu'ils révisent leur copie. Et l'histoire du Boeing 747, la probabilité est très faible, mais elle n'est pas nulle.
    Donc rien d'impossible...

    En fait, tout le site essaie de détruire la théorie de DARWIN sans en voir les avantages.... en fait, les principaux points de cet article repose uniquement sur le fait que comme les êtres humains ne sont pas capables de fabriquer une cellule, alors le hasard ne peut pas le faire !!!
     
  11. Kdace

    Kdace RSA Emeritus star 5 VIP - Former Mod/RSA

    Registered:
    Aug 23, 2001
    Message du modérateur :

    Merci de rester en toutes circonstances correct et de ne pas hurler ses opinions à la face des autres, ça n'a aucun effet. Argumentation et calme. Merci

    Vu que le débat est animé, c'est un rappel nécessaire je pense, surtout pour les nouveaux.
     
  12. akhun

    akhun Jedi Knight star 6

    Registered:
    Dec 5, 2000
    Je ne vois aucun énervement dans les posts depuis quelques temps là...donc j'avoue ne pas trop comprendre ton intervention K :confused:

    Pis l'es 'achement bien Mahms, il fait des recherches et tout et tout :p
    Avec Jo' et lui, on apprend des trucs, si si
     
  13. joruscbaoth

    joruscbaoth Jedi Grand Master star 5

    Registered:
    Dec 27, 2001
    Certes il y a des trous dans la théorie de Darwin, bien sur vu que c'est .. une théorie, c'est censé progresser, se modifier et evoluer (ah ah) au fil des decouvertes scientifiques. C'est un peu presomptueux de penser qu'un gars va arriver sur un coup (a peu prés) à expliquer l'origine et l'evolution du vivant!!

    Du coup y a pleins d'exemples et de contre exemples, le truc le plus flippant c'est qu'on ne saura peut être jamais la vérité :eek: helas la paleobiologie doit faire avec ce qu'elle a, difficile du coup d'affirmer que l'on peut se baser sans retenue sur le disque fossile. C'est clair qu'il y a des trous mais d'aprés certains scientifiques, l'evolution n'a deja pas forcement eté graduelle, certaines formes ont trés vite acquis des caracteres suffisament evolués pour ne plus avoir a le faire, comme les requins, le coelacanthe et les chevaux qui ont acquis leurs formes y a longtemps (avec le Prelawski.. ou qq chose comme ca). Coté evolution ciblée, certains autres machins trucs pensent que c'etait lors des glaciations comme dans The Day after Tomorrow (a part que en vrai ca dure 50 000 ans) du coup les espéces se retrouvaient dans des "ilots" sûr, isolés et, vu que les individus sont moins nombreux, moins de brassage génétique et plus de chances que de nouveaux caractéres s'imposent, une nouvelle espèce née, la glaciation finie et le nouveau venu va coloniser le monde clopint clopant mais bon c'est vrai que la paléo n'a pas trouvé ces sites, cela veut il dire qu'ils n'existent pas?.. bon j'avoue que j'ai du mal a comprendre le reste du message de LL lol désolé c'etait ce matin j'etais pas reveillé. Comme pro exemple a cette théorie il y a zzzzzzzzzz zzzzzzzz zzzzzzzzzz oh pardon!! il y a la discipline de la coevolution plante-animale, effective surtout en zone tropicale avec 2 espéces en général coevoluant, l'une change du coup il y a une pression evolutive d'origine environnementale sur l'autre etc etc ...

    Bref on saura pt'te jamais la vérité .. aaah c'est quand que les aliens-qui-savent-tout debarquent et nous la dise!! On est prêt là!! :p

    mais pour en revenir au sujet de base .. si je l'ai pas perdu de vue ... un truc du style tout ce bazar inscrit dans l'enseignement, même si la theorie de l'evolutzzzzzzzz zzzz zzz est pas parfaite je pense qu'elle y a sa place avec ses critiques les plus serieuses et abouties, ce que a mon gout le créationnisme n'est pas.
     
  14. Kdace

    Kdace RSA Emeritus star 5 VIP - Former Mod/RSA

    Registered:
    Aug 23, 2001
    Pour mon avis je résumerais qu'une théorie non scientifique comme le créationnisme ne peut pas avoir grâce à mes yeux, aucune preuve possible pour l'étayer. Au contraire si la théorie de l'évolution selon Darwin n'est pas parfaite, on peut au moins la prouver en partie.

    Ah sinon Akh' tu vois peut être pas d'énervement mais je vois au moins de la tension et des frictions. De toute façon un petit rappel comme celui là ne fait jamais de mal.
     
  15. akhun

    akhun Jedi Knight star 6

    Registered:
    Dec 5, 2000
    Suis bien d'accord sur le darwinisme et le créationisme. A mon sens, le créationisme fait trop d'impasses et tend à botter en touche dès que le sujet ne se trouve pas dans les Textes

    K, j'ai compris, je vais donc devoir remiser marteau et autres objets contondants que je préparais pour faire valoir mes arguments :( Nan sérieusement, je comprends alors que tu fasses juste un rappel vu comme le sujet est sensible. Je m'étais fourvoyé, je pensais que tu avais estimé que le débat devenait trop "chaud" :p
     
  16. joruscbaoth

    joruscbaoth Jedi Grand Master star 5

    Registered:
    Dec 27, 2001
    Ca veut dire qu'on va bruler personne?? ... 'tain mais j'ai eu une corde toute neuve a Noyel!! :_|
     
  17. Mahms_katarn

    Mahms_katarn Jedi Padawan star 4

    Registered:
    Mar 31, 2002
    Tu sais le directeur de mon école s'appelle Noyel? :p
    Bon, attrappes toutes les nanas qui trainent dans le coin du Forum... Tant qu'elles ne disent pas quelque chose qui te plait, ben on leur chatouille les pieds... [face_devil] Moi j'aime bien chatouiller les pieds moi.. [face_devil] Moi j'aime mieux chatouiller les pieds des nanas moi ( :p je fais le psychopate ), [face_devil] parceque y a moins de muscles au mollets, et on est sûre de ne pas recevoir de coups sur la tronche... [face_devil]
     
  18. akhun

    akhun Jedi Knight star 6

    Registered:
    Dec 5, 2000
    Mahms, t'as de dôles de fantasmes ;)

    Dis K, on peut torturer un tout petit peu quelques personnes? :D
    Sinon ce n'est plus amusant du tout là :p
     
  19. joruscbaoth

    joruscbaoth Jedi Grand Master star 5

    Registered:
    Dec 27, 2001
    j'pensais plus a des trepanations mais chatouiller les pieds c'est un bon début, à la Fernandel avec le miel et la chevre :)

    Je sais pas si on aura un prix nobel aprés la discuss d'avant mais on aura surement le prix nobel de la transition pour se passage questions existentielles / fantasmes de Mahms :D
     
  20. Lady_Lucas

    Lady_Lucas Jedi Padawan star 4

    Registered:
    Mar 28, 2002
    Personnellement j'aime la torture...... :p

    Sur le sujet, Nous avons seulement des "théories." Je suis ouvert d'apprendre plus. Je suis intéressé d'observer par le temps comment les théories décalent(change), parceque nous savons que plus en plus est découvert tout les jours au sujet du système biologique humain- il est complexe et beau. :)
     
  21. joruscbaoth

    joruscbaoth Jedi Grand Master star 5

    Registered:
    Dec 27, 2001
    Surtout le mien :D
     
  22. RedLord

    RedLord Jedi Grand Master star 6

    Registered:
    Dec 3, 2000
    Pas de mon point de vue...
     
  23. Lady_Lucas

    Lady_Lucas Jedi Padawan star 4

    Registered:
    Mar 28, 2002
    C'est la raison que j'écris sur le forum français. Vous m'amusez. Je toujours souris quand je lis vos réponses. :)
     
  24. akhun

    akhun Jedi Knight star 6

    Registered:
    Dec 5, 2000
    Mmh, ca doit être vrai Red, même Nin' doit être d'accord avec Jo' :D
     
  25. yanng

    yanng Jedi Youngling

    Registered:
    Dec 27, 2004
    Bonne année 2005 à tous !
     
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